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ズートピアは、楽しかった(粉ミカン)

モンスター娘の定義を作ろう

一定の議論の結果、人外娘の定義が完成しました。

定義は、下記の通りです。

また、人外娘の定義の措定に伴い、本題であるモンスター娘の定義についての議論を始めたいと考えています。

アイデアがある方はコメント欄からどうぞ。





【人外娘の定義】

人外娘とは、
人間の女性らしさを持った人間とは断言し難い存在のことであり、以下の要件を満たすもの
非自然進化要件
いる要件


【人外娘の定義(ここまで)】


解説

非自然進化要件とは、
地球上の自然な生物学的な進化によって生まれ得ないこと。または、生物図鑑には載っていないこと。
ここにはそもそも生物でないものも含む。


いる要件とは、
その存在を次の言葉にするとき、「そこに○○がある」ではなく「そこに○○がいる」と一般に表現されること。

≪参考事例【存在文→場所存在文】≫
いるある
ペガサスの存在を次の言葉に置き換えた場合、「そこにペガサスがある」よりも「そこにペガサスがいる」のほうが日本語の標準語表現として一般的である。
したがって、ペガサスは「いる要件」を満たす。

さらに参考

「ある系」
みかん、空、夢、写真など

「いる系」
幽霊、ゴリラ、エルフ、ラミアなど
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No title

機械娘の場合は「いる」なんですかねぇ

Re: No title

> 機械娘の場合は「いる」なんですかねぇ

そうでしょう。

「町にロボ(機械)娘がある」
「町にロボ(機械)娘がいる」

No title

単なる機械じゃなくて機械”娘”と呼ばれるからには
見た目、仕草に娘らしい要素があるだろうし
私だったら「いる」を使う

いる要件は「人外でもヒトとして見る」か「人間じゃないからヒトとして見れない(機械は機械)」っていう個人の意識の差が出ると思います

Re: No title

> 私だったら「いる」を使う

やっぱり、そうですよね


> いる要件は「人外でもヒトとして見る」か「人間じゃないからヒトとして見れない(機械は機械)」っていう個人の意識の差が出ると思います

うーん。

機械娘に限って言えば、個人の意識の差が「いる」と「ある」に出ることはないように思われます。
おそらくですが、たとえロボ娘を機械とみなしている人間であっても、ほとんどの方が「いる」を使うのではないでしょうか。

実際に、「機械(ロボ)娘がある」で検索しても、グーグル検索には殆ど引っかかりません。
対して、「機械(ロボ)娘がいる」で検索すると、100倍以上のページが引っ掛かります。

これは、個人の意識の差(機械娘をモノと思うか、ヒト類似の存在と思うか)は、
標準語話者の言語表現(いるを使うか、あるを使うか)に反映されていない、
という証拠になるんじゃないのかなと。

仮に、もしそうであるのならば、
もう少し多く「がある」という表現が、検索結果に出てくれても良い様に思われますから。

No title

>いる要件は……個人の意識の差が出ると思います

ある対象に「いる」を使うか「ある」を使うかの分かれ目は、それが生きているかどうか
だけでなく、それに対して強い思い入れがあるかどうかにも左右されると思います。

例えばお気に入りのぬいぐるみに対して「いる」を使うことはあり得ることでしょうし、
付喪神という概念はまさにその

「思い入れがある物を擬人化しようとする人間の心理」

から生まれたものだと考えられます。

その意味でいる要件は個人の意識の差によってむしろ大きく左右されると言えるでしょう。

しかしその個人差は「幅広い」人外娘の定義においては許容範囲だと考えています。



ところで本題のモンスター娘の定義ですが、おそらく現在の人外娘の定義にさらに要件を
追加して範囲を狭めていくことになると思いますが、今のところどのような要件を
追加したらよいかちょっとよくわからないので、ひとまず
人外娘の中でモンスター娘に入れたいものと入れたくないものをそれぞれリストアップして
その法則性を探ることによって追加すべき要件を考えていくようなやり方をしたらどうかなあ
と思います。


以下パッと思いついたもの

モンスター娘に
入れたいもの
ラミア ハーピー スライム娘 ケンタウロス娘

入れたくないもの
艦娘


エルフは人によって意見が分かれそうな気がします。

Re: No title

> ところで本題のモンスター娘の定義ですが、おそらく現在の人外娘の定義にさらに要件を追加して範囲を狭めていくことになると思いますが、今のところどのような要件を追加したらよいかちょっとよくわからないので、ひとまず人外娘の中でモンスター娘に入れたいものと入れたくないものをそれぞれリストアップしてその法則性を探ることによって追加すべき要件を考えていくようなやり方をしたらどうかなあと思います。

ええ。
とりあえず、そのような方向性で行きましょう。


> モンスター娘に入れたいもの

ラミア ハーピー スライム娘 ケンタウロス娘、ゴブリン、オーク、スフィンクス、デュラハン、コボルト、ゴースト、サキュバス、アルラウネ、スキュラ、マンティコア、ガーゴイル、ゴーレム、キマイラ、メドゥーサ、ミノタウロス、ゾンビ、ヴァンパイア、トロル


> 入れたくないもの

艦娘、ヴァルキュリー、天使、妖精、エイリアン


> エルフは人によって意見が分かれそうな気がします。

そうですね。
エルフ以外にも、いずれとも言い難い存在はもっと大量に出てくるだろう、と思います。

死神、シルキー、ドラゴン娘、悪魔、ユニコーン、メカ娘、魔女、人魚、ウンディーネ、ドワーフ

この辺はよくわかりませんでした。どっちとも言えるな、というのが正直な感想です。

もしかすると、「モンスター」「非モンスター」を、種族ごとに、二分するのは難しいのかも、という気もします。

No title

4に気づかなかった・・・

>機械娘の場合は「いる」なんですかねぇ
貴方の思い浮かべている機械娘と私の思い浮かべている機械娘が同じかわからないため、
「「いる」だと思いますが最終的には貴方しだいでは」としいうのが私の意見です。
ただし私の中でも絶対普遍ではなく状態により変わる場合があると思います。

>>いる要件は……個人の意識の差が出ると思います
>ある対象に「いる」を使うか「ある」を使うかの分かれ目は、それが生きているかどうか
>だけでなく、それに対して強い思い入れがあるかどうかにも左右されると思います。

機械娘の文字をみて直感的に「いる」ではと思い、思い浮かべたのは
境界線上のホライゾンの自動人形であり、
セイバーマリオネットのライムたちであり、
ロックマンのロールちゃんでした。
これらの「いる」と判断している伽羅=機械娘と思ったため直感的に「いる」と思いました。

少し考えて「ある」の機械娘をひねり出して思いついたのが
店の棚に並んでいる電源の入っていない商品として梱包されているメイドロボであり、
壊れ果て打ち捨てられて汚れ内部部品むき出しのアンドロイドでした。
店にメイドロボの在庫を確認する際、いると聞くかあると聞くか、
部品取りのため積み上げられている思い入れの無いアンドロイドをいると見れるかどうか。

人が死んでも「いる」のかただの物質として「ある」かなのは
個人差があると思います。
死者の尊厳の扱い等
フィクションでは戦争経験者と平和に過ごしていた人間の
意識の差として書かれることもあるので。

>しかしその個人差は「幅広い」人外娘の定義においては許容範囲だと考えています。
同意見です。
「ある」にあげたものは極端でかつ特殊なものと思っています。
直感的には「いる」だったので普通は「いる」のほうが自然かなと。

>【人外娘の定義】
こちらがすでに固まった前提として
私には含む含まないの線引きが難しかったので
モンスター娘の定義の提案として思いついたものを以下に
人外娘でありつつ
・モデルのモンスタ判定
 擬人元のモデルがモンスタとして扱われている作品がある。
 主人公が魔王とかで脅威性の無い友好的なスライム娘がいた場合、
 スライムを一切知らない場合、
 モンスタ娘ではなく粘菌系、水の人外娘と判断もできると思います。
 ですがいくつかの作品により
 「スライムはモンスタとして扱われている」
 との認識があった場合
 スライム=モンスタ
 スライム娘=モンスタ娘
 といえるのではと思います。
 また、ただの動物でも作品によってはモンスタとして扱われていれば
 その作品の動物(犬とか蜂とか)の擬人かも一種のモンスタ娘として扱えるのではと。

・モデル種族としてのモンスタ判定
 もともと人間らしさを持ったモンスターである。
 ケンタウロス、雪女、さまようよろいなど

・モデルが世界においてモンスタとして扱われているかどうか
 例としてあがっているエルフですが
 ・カルドセプと
 世界創造後、世界創造の書が神様同士の戦争で砕けカードとなり世界に散らばる。
 そのカードを扱えるものが現れ集めると新しい世界が作れる。
 >カードのひとつ、駒としてエルフがあり召還獣のようなものでモンスタ
 (極論世界全てが創造の書の産物のためカードの種類の一部に人間もいます。
 カードを使う人間はモンスタではないですがカードから出た人間は一種のモンスタ娘。
 厳密にはだいぶ違いますが)

 ・遊戯王
 M&Wというカードゲームのモンスターカードとして「翻弄するエルフの剣士」がいる
 >モンスターカードとしての扱いからかモンスタ
 (脱線ですがブラックマジシャンガールなんかも世界観抜きなら魔女っ子ですが、
  あの世界空生まれたため一種のモンスタ娘と思います)

 ・ロードス島戦記、ウィザードリィ、ドリフターズ
 一部しっかり見たことはないですが世界観において人間と同等の種族として存在するためモンスタとは思えません。
 人間は自分を「霊長類」と一種たの生物より格上においている気がします。
 これらの世界ではエルフ、ドワーフ等も「霊長」かは不明ですが同格の「~類」と扱っているのではと思います。
 作品内で人より下に扱われていても読者がその差別を不要に感じるよう物語が書かれていれば、
 世界内の人間は格下に見ていてもその世界観ではある種同格に扱っているのではと思います。

 と私の中では上記のようにどの世界のエルフなのかによってモンスタなのか違います。

今までの流れに対し逆らってしまいますが「人外娘」>絞り込んで「モンスタ娘」のイメージより、
「人外娘」>そのモデルがモンスターなら「モンスタ娘」といった感じです。

毎度のごとく思いついたことをとりあえず書き込んでみました。
間が開いているため変なところも多々あると思います。
アイディアのきっかけにでもなればと。

Re: No title

> 少し考えて「ある」の機械娘をひねり出して思いついたのが
> 店の棚に並んでいる電源の入っていない商品として梱包されているメイドロボであり、
> 壊れ果て打ち捨てられて汚れ内部部品むき出しのアンドロイドでした。
> 店にメイドロボの在庫を確認する際、いると聞くかあると聞くか、
> 部品取りのため積み上げられている思い入れの無いアンドロイドをいると見れるかどうか。

確かにそうですね。
上の話は撤回します。


私の中では上記のようにどの世界のエルフなのかによってモンスタなのか違います。

エルフではありませんが。

『亜人ちゃんは語りたい』に登場する佐藤早紀絵はサキュバスです。同様に、町京子はデュラハン。小鳥遊ひかりはヴァンパイア。しかしながら、彼女たちをモンスターと断言するのは言い難いかと思います。

サキュバスだからモンスター、デュラハンだからモンスター。と、種族とモンスターをイコールで繋ぐのは難しい気もします。

No title

気が向いたときにモンスター娘とはなんぞや、と思慮を巡らせてはいるのですが
なかなかはっきりしません。

あまりまとまってはいないのですがいくつかとりとめのない考えを書いてみます。

・モンスターについて
モンスター娘を考えるにあたってまず頭をよぎるのが「そもそもモンスターってなんぞや?」
これがなかなか厄介なのです。なにせ文脈によって指し示すものが違ってくる。
これらのパターンを思いつく限り上げてみます。

a.一般的な言葉として
日本語で言う化け物、怪物のこと
架空の生き物というニュアンスを感じます。
比喩的にも使われたりします。モンスター級とか。


b.RPGなど、ゲームの敵
ゲームシステム上の敵のこと
これが結構な混乱の元に感じます。
エルフをモンスターという場合この文脈で言われているように思います。


c.ファンタジー的な世界観の物語で、普通の生き物とは区別されている生物
あんまり具体例を挙げられるわけではないですが。
たしか「刻の大地」という漫画がそんな感じの世界観だったと(魔物と表現されてたかも)。


架空の生き物すべてがモンスターというわけではない気がします。

ポケモンはbに右足,cに左足突っ込んでる感じですかね。
(初期ころはポケモンとは別に普通の生き物がいるような節がありました)
一般用語としてのモンスターには醜い、普通でない、というネガティブな意味合いがありますよね。
そういう意味でポケモンって一般用語としてのモンスターではないように思います。

bは厄介ですね。先人がコメントしているような遊戯王カードなんかもこれにあたる感じですかね。
モンスター娘を「人外娘のうちモンスターにあてはまるも または のモンスターの擬人化」だと
考えるとしたとき、bの基準で判定するのは違和感があるなあ。

モンスターハンターなんかもbだと思います。ケルビやガウシカがモンスターか? と思います。
なんというか、メタ的な表現として使われているようにも感じます。


なんかほんとにまとまりがなくてすみません。

Re: No title

確かに、敵性NPCを「モンスター」と一括りにしている場合がありますね。例えば、テイルズシリーズでは、人間のキャラクターが「モンスター」という括りになっていましたね。モンスター図鑑に敵性NPCが収録されるのは、シリーズ共通でしょうか。そのように考えた場合には、これは排除してしまっていいかもしれません。


ファンタジー的な世界観の物語で、普通の生き物とは区別されている生物

思うに、作品の設定に引っ張られるのはよくないんじゃないかと思います。
例えば、『セントールの悩み』に登場するキャラクターは作品の設定上、「人間」ということになっています。また、ヒトミ先生の保健室や亜人ちゃんは語りたいに登場するキャラも設定上「個性ある人間」という扱いになっています。


架空の生き物すべてがモンスターというわけではない気がします。

その通りだと思います。

話が迂遠になりますがこれに関連する話で。
やはり、「モンスターには、脅威性や敵対性があるのかな」という気はします。
例えば、モンスターの典型例であるメデューサをとって考えてみても、基本的な役回りは「(古代ギリシャ英雄の)人外の敵対者」です。
また、ほかのモンスターの典型例であるクラーケン、ハルピュイア、ミノタウロス、アラクネ、ラミアも同じような役回りを演じます。つまり、モンスターたるもの人外の敵対者でなければならないのではないか、と。

モンスター=人外の敵対者

しかし、このように考えると「あれ、ケンタウロスのケイローンは、人外の敵対者じゃないな」という風になり、説明がうまくいかない気がします。ただ、他に考え付くこともないので、これで粘った結果、次のような補正のアイデアが出ました。

それが「ステレオタイプ(固定観念)でモンスターか否かが決まるのではないか」というものです。

例えば、「日本人は親切」といったものがあります。別に、日本人にだって親切ではない人はたくさんいます。でも、そういった個々人の性格の一切を捨象し、「日本人と言えば、親切なもの」という風な決めつけをしてしまっているのが固定観念(ステレオタイプ)なわけです。まさに、ケンタウロスでも、これと同じことが起こっているのでは、と考えました。

つまり、「ケンタウロスと言えば、人外の敵対者」というステレオタイプが既に出来上がってしまっているのではないかな、と。だから、「人間に友好的なケンタウロスがチラホラと出てきても、人外の敵対者という固定観念が打ち破れないのだ」と説明すれば、モンスター=人外の敵対者、という話は維持できるのかなぁ、と。そういうことを今まで考えていました。

話を戻しまして、「架空の生き物すべてがモンスターというわけではない気がします」とのことですが、
この説明をもってすれば、架空生物を二つにより分けることができるんじゃないかと思います。
つまり、「モンスター(人外の敵対者)というステレオタイプを獲得してしまったもの」と「そうでないもの」です。

「我々が取り扱いたいモンスターは、もしかすると、この前者なんじゃないかな」と思っているんですが、どうでしょうか。

No title

・続モンスターについて

私の脳内会議の中で、先のモンスターという言葉の使われ方のパターンで

a.一般的な言葉として
c.ファンタジー的な世界観の物語で、普通の生き物とは区別されている生物

は同じものなのではないかという質問が出ました。
つまり

cは架空の世界の住人が、普通の生き物とは違う危険な生き物たちをaの意味でモンスターと呼んでいるのではないか

ということです。
そういわれればそんな気もしてきますが、厳密に考えると違います。
なぜなら、モンスターが実在しない世界で暮らす我々と、かたや実在する世界で生きる彼らとでは、たとえ同じ対象を指し示す言葉でも同じ意味でその言葉を口にできないからです。

一般的な意味合いでのモンスターは架空の存在です。現実にモンスターと呼ばれるものが存在したとしても、それは「モンスターのようなもの」であり、モンスターそのものではありません。比喩表現です。

しかしある種の架空の世界にはモンスターは(架空に)実在しており、当然そこで生活する人々はモンスターを創作物だなんて考えていません。彼らがモンスターを呼ぶとき、ある実在を想定するでしょう。

すなわち、これが何を意味するかというと

架空世界の住人達は、我々が知るような「モンスターという概念」すら持ち合わせていない可能性がある

ということです。

もし村人Aが「モンスター が せめてきたぞ」と言ったならそのモンスターという言葉は、彼らが知る異様な隣人を指す彼らの世界の言葉の(あまり正確でない)現実語訳であるか、メタ発言です。

このように
a.一般的な言葉として
c.ファンタジー的な世界観の物語で、普通の生き物とは区別されている生物
二通りのモンスターという言葉の使われ方は似て非なるものなのです。


……なんだかすみません。肝心のモンスター娘の定義はちっとも思いつかないのにこんなことだけ思いついてしまいます。きっとビョーキですね。


>思うに、作品の設定に引っ張られるのはよくないんじゃないかと思います。
私もそう思います。cの文脈でのモンスターに付随して、さらに魔族なんて言葉を考え始めるとさらにおかしなことになります。

>ステレオタイプ
その伝統的なタイプが(aの文脈での)モンスターである
ということですかね。

No title

>b.RPGなど、ゲームの敵
>c.ファンタジー的な世界観の物語で、普通の生き物とは区別されている生物
どちらもシステム指定なのか物語の表現なのかの差以外メタ視点で「対象を世界設定上モンスターとして扱うか」のくくりで非常に似た意味合いに感じました。
名前は忘れ、内容もうろ覚えですが、エルフが半神の存在でモンスターとして戦う作品もあったため、必ずしもゲームエルフのみがモンスターとの認識はありません。(例外的な存在だとは思いますが)
刻の大地の名前を見てうっかりレヴィリアースから読み返してしまったw
あの作品ですと知性の有無や生態系の有無で魔物か動物かを判断していないので何が基準だったんでしょうかね。
未知の光る玉=魔物?とかあったので明確な分類は無いのかもしれませんが。
ディアボロスの出現以前から分類されているし、出現により凶暴化しているといわれているのに影響なさそうだったり、
十六夜と心通わせていたりと不思議です。

>>・モデルのモンスタ判定
>>・モデル種族としてのモンスタ判定
>それが「ステレオタイプ(固定観念)でモンスターか否かが決まるのではないか」というものです。
いいたいことはほぼ同じと思っています。
種族の判定をいれた理由として「種族」ではなく「特定のキャラクター」を指定し、
対象が例外的にモンスターらしくない場合の判断材料のひとつとしてありえるかと思いました。
今は固定概念にまとめられると思っています。
(「うしおととらの雪女」、「ケンタウロスのケイローン」等が該当すると思っています)

>思うに、作品の設定に引っ張られるのはよくないんじゃないかと思います。
>「ステレオタイプ(固定観念)でモンスターか否かが決まるのではないか」
「ステレオタイプ(固定観念)」は「ある」、「いる」につうじる簡潔な表現ですばらしいと思いますが、
個人差と世界設定依存はあると思います。

作品の設定に引っ張られた考えになってしまいますが
私にとって遊戯王の「モンスターカードから出てくる存在はモンスターである」との固定概念があります。
そのため、「エルフは亜人でモンスターではない」との意見があった場合おおむね同意ですが、
遊戯王の世界においては「エルフだろうとカードから出てきたらモンスターである」と判断します。
これは「エルフは亜人でモンスターではない」の考えに対立しうります。

他に
・ゼウス女はモンスター娘ですか?(キャラクターの判断)
神話、びっくりマン、ゴットオブウォー基準の世界設定だとモンスター娘ではないと思います。
モンスト、パズドラ基準の世界設定だとモンスター娘かも知れません。
(有名な天使、悪魔なんかは作品によって味方だったりモンスターだったりが極端な例だとおもいます。)

・ブラウニー女はモンスター娘ですか?(種族の判断)
DQしか知らなければ>モンスタ娘
童話しか知らなければ>妖精だからモンスタ娘ではない
マビノギしかしらなければ>お助け伽羅でモンスタではない(エアプのため違ったらすみません。)
Holy Brownieをしっていれば>妖精なのか天使なのか不明だけどモンスターではない

・ヤギ女はモンスター娘ですか?(有名かつ強烈なキャラ付けをされた作品がある)
普通>動物なのでモンスター娘でない
ゴートシュミレータのヤギ>あの非常識っぷりはモンスターといえるのでは?

どの世界の存在かによって変わるものもあると思います。

>モンスター=人外の敵対者
判断材料のひとつにはなっても必須かどうかは難しいと思います。
モンハンの「ガークァ」(ダチョウみたいな生き物)は「b.RPGなど、ゲームの敵 」に類する
システム的に「モンスター」分類されている存在ですが、基本無害です。
擬人化したらモンスター娘だと思います。
この場合の固定概念は「モンハンでモンスター指定である」と思います。

遊戯王の「モンスターカードから出てくる存在はモンスターである」との固定概念はありますが、
モンスターカードから出てくる存在は必ずしも敵対者ではありません。

「b.RPGなど、ゲームの敵 」とほぼ同じ意味になりますが「システムとしてモンスター指定されているもの」も判断基準になりうるのではないでしょうか?
その上で人外娘にあった人過ぎる人外のようにシステムとしてモンスター指定されていても
明らかに人間である存在(NPCなど)は除外するとか。

寝る前に書いてあとで直そう思ってうっかり寝損ねたまま書いてしまった。
意味不明な部分も多々あると思いますがとりあえず書きたかったため

Re: No title

きっとビョーキですね。

面白い視点だと思いますよ。

「モンスター」の意味は、おそらく、文脈によって3つに分類される(ないし、それ以上に分かれている?)という指摘は正しいと思います。我々がモンスターとして扱いたいのは、そのうちの1つであって、すべて文脈における「モンスター」ではないと感じます。

モンスタートラックというのがあります(おそらく、aから派生する比喩表現「モンスター級」に当たるものでしょう)。ですが、この意味での「モンスター」は、定義に含めたくありません。


>思うに、作品の設定に引っ張られるのはよくないんじゃないかと思います。
私もそう思います。cの文脈でのモンスターに付随して、さらに魔族なんて言葉を考え始めるとさらにおかしなことになります。

bの文脈による「モンスター」は、我々が定義したいモンスターから除外してしまって良いと思います。当然、「モンスター」であることは否定しませんけれども。


その伝統的なタイプが(aの文脈での)モンスターであるということですかね。

おそらく、そうなのかな、と。

(ラミア種族やサキュバス種族と比較して)伝統はありませんが、ゾンビ種族やスライム種族もモンスターとしてのステレオタイプを獲得していると思います。


個人差
ゼウス女はモンスター娘ですか?
ブラウニー女はモンスター娘ですか?
ヤギ女はモンスター娘ですか?

鋭い指摘だと思います。方便としては、「ステレオタイプ判定(「モンスターというステレオタイプを獲得しているのか?」という判定)が難しい種族は、人外娘として処理する」という方法が考えられます。上の三つは判断が難しいので、人外娘として処理します。

なお、個人差はあれど、ステレオタイプ判定は可能だと思います。どんなに日本人が意地悪であることを知っていたとしても、一般的な知識として、「日本人は親切である」というステレオタイプが存在していることは否定できないはずです。
同様に、心優しいラミアをたくさん知っていたとしても、一般的な知識として、「ラミア種族はモンスターである」というステレオタイプが存在していることは否定できないはずです。

仮にこの流れで通すとなると、「ラミア、オーク、コボルト、サキュバスなどのメジャー種族だけがモンスター娘に分類され、ブラウニーなどのマイナー種族は人外娘に分類される方向に動くのかな」という気がします。


>モンスター=人外の敵対者
判断材料のひとつにはなっても必須かどうかは難しいと思います。

私も確信はありません。
「人外の敵対者でないのに、モンスターと言われている、種族もいるのかも」と、思い始めると止まりません。

No title

ブラウニーとコボルトに関して私の中でステレオタイプが形成されていなかったのでステレオタイプの姿を知る手段としてgoogle画像検索にかけてみたのですが、

コボルトは犬や狼を擬人化したような獣人が多数でした。

ブラウニーに関しては「ブラウニー 妖精」と検索しないとケーキの画像で埋め尽くされます。この場合、妖精のような姿がHitします。ドラクエのブラウニーを得るには「ブラウニー ドラクエ」と検索する必要がありました。

ラミアやハーピー、スキュラに関しても試してみましたが、これらはおおむね私の中のステレオタイプに合致する結果が得られました。

先のコメントで伝統的なタイプなんて言いましたが、アラクネって原典では人間であり、神の怒りを買って(下半身が蜘蛛の化け物ではなく)蜘蛛に姿を変えられるんですよね。しかしgoogle画像検索では下半身が蜘蛛のモンスターの姿が得られます。アラクネのステレオタイプは原典からは離れている、と。

ついでに調べたところ、コボルトが犬獣人なのは「ダンジョンズ&ドラゴンズ」の影響らしく、もとはゴブリンのステレオタイプのような醜い妖精だそうです。これもステレオタイプが大本と違っているといえますね。

Re: No title

『ブラウニーとコボルトに関して私の中でステレオタイプが形成されていなかったのでステレオタイプの姿を知る手段としてgoogle画像検索にかけてみたのですが』
―→「世間一般にどの様なステレオタイプがあるのかを判断する方法の一つとしてgoogle画像検索は有効だ」と思います。後は、「様々な映画やゲーム、小説などから総合的に判断する」という感じになると思います。少なくとも、「ゾンビに関するステレオタイプは論じるまでもなく、はっきりしているんじゃないかな」と、感じています。



『ラミアやハーピー、スキュラに関しても試してみましたが、これらはおおむね私の中のステレオタイプに合致する結果が得られました』
―→私も同様でした。「ラミア(ハーピー、スキュラ)は、モンスター扱いを受けていると一般に考えられている」のではないでしょうか。



『ブラウニーに関しては「ブラウニー 妖精」と検索しないとケーキの画像で埋め尽くされます』
―→確認しました。画面中チョコ色になりますね。



『アラクネって原典では人間であり、神の怒りを買って(下半身が蜘蛛の化け物ではなく)蜘蛛に姿を変えられるんですよね。アラクネのステレオタイプは原典からは離れている、と』
―→確かにそうですね。初めて知りましたが、知らなかったとは言えない...



『コボルトは犬や狼を擬人化したような獣人が多数でした』
―→確認しました。確かに、「モンスター」としての認知度は低いのかもしれません。


「ステレオタイプを探っていく」という方向性で行けば、「人(作品)によってエルフがモンスターになったり、ならなかったりする」みたいな問題は、なんとかクリア出来そうに思います。

これで、本筋の「モンスター」の定義もやりやすくなるんじゃないかと思います。私は勝手に「人外の敵対者」と定義付けしましたが、これが本当にベストな定義だとはあまり思わないので。

正直、モンスターの意味を細かく分類するアイデアは今の今まで気が付かず、全てを包括するような定義を考えていました。何もアイデアが出ないわけです。

No title

>架空世界の住人達は、我々が知るような「モンスターという概念」すら持ち合わせていない可能性がある
最初に思い浮かんだのが風の谷のナウシカでした。
あの世界での狐リスや虫や馬代わりの鳥を擬人化した場合、モンスター娘と判断すると同時にあの世界の住人は
モンスターとかの概念が無いがしました。

同時に、トトロ、猫バスなんかはモンスター娘になるのですか?
私はなんか違う気がします。人外娘ですかね。

>思うに、作品の設定に引っ張られるのはよくないんじゃないかと思います。
>「ステレオタイプを探っていく」という方向性で行けば、「人(作品)によってエルフがモンスターになったり、ならなかったりする」みたいな問題は、なんとかクリア出来そうに思います。
ステレオタイプの構築は経験と見聞によるもので、
自分の認識に不具合の出ない思い込みだと思っています。
強固ではあるけど完全に固定されたものではなく、経験によっては変わるとも思っています。
共有できるものもあれば難しいものもあると思います。
対象をみてどのようなバックボーンを想像するか、
きいたりして何を想像するかは経験により構築されたステレオタイプ(文化や常識?)による個人差が大きいと思います。
その個人差をすり合わせるために対象がどの世界に属するかは非常に重要と考えます。

昔は不具合が無いから天動説というステレオタイプが一般的だったわけで、
それでは不具合があり、天動説のステレオタイプが破壊されたので今は地動説がステレオタイプです。
それは星の観測能力の差や、教育などの見聞の差だと思います。

・信号の色は何色ですか?
青と答える人もいると思いますが、緑と答える人もいると思います。
固定概念が青と緑の差だと思います。どちらが正しいとか無いと思います。

・エルフ以外で思いついたのもので人魚はモンスターでしょうか?
人魚姫、俺の屍を超えてゆけ、不老不死の物語、の世界の場合、モンスターでしょうか?
ベルセルク、ファイナルファンタジー系のファンタジー世界の場合モンスターではないでしょうか?

・LOLのチャンピオンとか人外娘かモンスター娘か判断が難しいと思います。

>コボルトが犬獣人なのは「ダンジョンズ&ドラゴンズ」の影響
D&Dの一部バージョンとウィザードリィの影響が大きく、日本固有らしいですね。
私の場合ソードワールドの影響でかわいい犬人間の認識でした。
D&Dでも多く場合はトカゲ人間っぽく外国そのほうが主流とか

>bの文脈による「モンスター」は、我々が定義したいモンスターから除外してしまって良いと思います。当然、「モンスター」であることは否定しませんけれども。
その場合、DQのまほうおばば、遊戯王のブラックマジシャンガール、門コレの花園の歌姫、
アリスソフトに出てくるモンスター娘は全て人外娘であり、モンスター娘ではないとの評価でしょうか?
特にアリスソフトに出てくるモンスター娘は世界設定上モンスターとありますが知らない場合、ただの女の子に見えるものも多々います。

>ブラウニーに関しては「ブラウニー 妖精」と検索しないとケーキの画像で埋め尽くされます
実は自分で調べた際もお菓子ばかりで不思議でしょうがなかったです。
正直靴を勝手に作ってくれる妖精か、カルドセプトやSW2.0での妖精っぽいモンスターとかの認識だったもので。

>先のコメントで伝統的なタイプなんて言いましたが、アラクネって~
他にベルゼブブは豊穣の女神>豊穣が反転し腐った存在>ハエがたかる>悪魔の1柱のハエの王になったとかいう説があったり
ケツァコアトルはアステカ神話の文化神・農耕神であり、怪物ではなかったり
大黒天はヒンドゥー教の神の側面である等
ルーツにこだわると現在と根本から意味が違うものも多いためこだわらなくてよいではと思います。
邪神とかが実は侵略に負けた勢力の神様で貶めるためあり方を捏造されるのは多いとなにかで見た期が。

どうにも書いているとただいちゃもんをつけていうだけな感じで申し訳ないです。
また、私のステレオタイプの認識が根本的に間違っていたらすみません。

Re: No title

『どうにも書いているとただいちゃもんをつけていうだけな感じで申し訳ないです』

そんなことはありません。意見のすり合わせは大切です。もし、私がイチャモンつけ始めたときは、どうか宜しくお願いいたします。


『私のステレオタイプの認識が根本的に間違っていたらすみません』

「日本人は親切でない」と考える人もいると思います。反対に、「日本人は親切だ」と考える人もいると思います。そこに教育や見聞の差から来る個人差があることは確かだと思います。ですが、世間一般には「日本人は親切だ」という『一般知識としてのステレオタイプ』が広く知られているのは確かだと思います。

「スペイン人は情熱的だ」と考える人もいると思います。反対に、「スペイン人は情熱的でない」と考える人もいると思います。そこに教育や見聞の差から来る個人差があることは確かだと思います。ですが、世間一般には「スペイン人は情熱的だ」という『一般知識としてのステレオタイプ』が広く知られているのは確かだと思います。

「信号といえば、緑色である」と考える人もいると思います。反対に、「信号といえば、青色である」と考える人もいると思います。そこに教育や見聞の差から来る個人差があることは確かだと思います。ですが、世間一般には「信号といえば、青信号である」という『一般知識としてのステレオタイプ』が広く知られているのは確かだと思います。

「地動説が正しい」と考える人もいると思います。反対に、「天動説が正しい」と考える人もいると思います。そこに教育や見聞の差から来る個人差があることは確かだと思います。ですが、世間一般には「信号といえば、青信号である」という『一般知識としてのステレオタイプ』が広く知られているのは確かだと思います。

「ゾンビはモンスターだ」と考える人もいると思います。反対に、「ゾンビはモンスターでない」と考える人もいると思います。そこに教育や見聞の差から来る個人差があることは確かだと思います。ですが、世間一般には「ゾンビはモンスターだ」という『一般知識としてのステレオタイプ』が広く知られているのは確かだと思います。

私としましては、この『一般知識としてのステレオタイプ』が世間に存在しているかどうかを議論することで、「モンスターであるか否かが、ある程度の客観性を以って確定できるのではないか」と、考えています。


なお、『一般知識としてのステレオタイプ』はどうやって調べるのか、という考えも述べたいと思います。

例えば、「ゾンビはモンスター(人間を襲う人外の敵対者※注意)だ」という『一般知識としてのステレオタイプ』が存在しているかどうかを確認するには、映画、アニメ、漫画、小説などを総合的に勘案すれば、その確認を取ることができると思います。

実際に、殆どの作品世界の中で、「ゾンビは人間を襲う」という役割を与えられています。ここから転じて、世間一般に、「ゾンビは人間を襲う人外の敵対者(≒モンスター)だ」と、考えられていることが確認されるのではないかと思います。

架空実在さんがやった様に、google画像検索から、世間一般の考え方を知る参考になると思います。


※注意。
この定義は仮のものです。「我々がモンスター娘と呼んでいるものの『モンスター』の意味内容が何なのか」というのは、別途、議論が必要だと思います。この定義は、あくまでも説明の便宜上、「我々がモンスター娘と呼んでいるものの『モンスター』の意味内容は、人間を襲う人外の敵対者だ」としただけに過ぎません。



『その場合、DQのまほうおばば、遊戯王のブラックマジシャンガール、門コレの花園の歌姫、 アリスソフトに出てくるモンスター娘は全て人外娘であり、モンスター娘ではないとの評価でしょうか?』

評価基準は、『一般知識としてのステレオタイプ』があるかどうかを確認することに置く、という意味です。それらのキャラがモンスターに当たるか否かは、実際に、調べてみないと分かりません。

DQの魔法おばばと遊戯王のブラックマジシャンガールを例にとって調べてみます。

まず、DQの魔法おばばと遊戯王のブラックマジシャンガールは「魔女」ですよね※注意。

次に、この「魔女」の一般的なイメージを確認します。つまり、魔女の『一般知識としてのステレオタイプ』を確認します。これはgoogle画像検索を掘り込んだり、映画や漫画作品などを洗いざらいに調べる作業になると思います。

一応、「魔女」というワードで掛けてみたところ、「黒い帽子を被っている」「箒に乗る」「杖を持っている」などの『一般知識としてのステレオタイプ』があることが分かります。

私は、まだ確信できていませんが、もし、この調査の過程の中で「魔女はモンスターだ」という『一般知識としてのステレオタイプ』があることが確認できたのならば、私は「魔女はモンスターである」と評価することになると思います。
反対に、「魔女はモンスターである」という『一般知識としてのステレオタイプ』があることの確認ができないのならば、私は「魔女は人外娘である」と評価する(処理する)ことになると思います。


※注意。
「魔法使いなのか」「魔女なのか」という議論はあるところでしょうが、説明の便宜上、魔女としています。



『エルフ以外で思いついたのもので人魚はモンスターでしょうか?』
→人間を襲う人外の敵対者≒モンスター、と解する限り、人魚はモンスターではないと思います。

No title

>そんなことはありません。意見のすり合わせは大切です。もし、私がイチャモンつけ始めたときは、どうか宜しくお願いいたします。
やさしく対応していただきありがとうございます。
回答の早さに驚きがw
意見をきれいにまとめられず、毎度質問ばかりになってしまい申しわけありません。

>「魔法使いなのか」「魔女なのか」という議論はあるところでしょうが、説明の便宜上、魔女としています。
ブラックマジシャンガールを基準にいえば特定の側面からのみの評価しかしていない用に感じました。

なぜ評価基準がステレオタイプの「魔女」なのでしょうか?
「遊戯王世界でモンスターカードから出てくる存在はモンスターである」というステレオタイプによる評価はできないのでしょうか?
私は「遊戯王世界でモンスターカードから出てくる存在はモンスターである」を基準に判断しています。
そのためブラックマジシャンガールがモンスター娘との評価になります。

>特にアリスソフトに出てくるモンスター娘は世界設定上モンスターとありますが知らない場合、ただの女の子に見えるものも多々います。
ゲームがだめな場合、特定ゲームのオリジナルモンスターはモンスター娘になる可能性が無いのでしょうか?
他に思いついたのがラグナロクラインのポリン、PSO2のダーカー、モンスターハンターのケルピ、デモンズソウルの結晶トカゲとか
擬人化した場合はどれもモンスタ娘になりうると思っています。

>『一般知識としてのステレオタイプ』
『一般知識としてのステレオタイプ』として確認したい部分において私がずれているだと思っています。
この言ですと私は『一般知識としてのステレオタイプ』より自分の見聞で構築された
『個人的なステレオタイプ』を優先しているためへんなことばかり言っているのだとおもいます。
確認するのにグーぐる使ったりせず自己評価を優先しているので。

・検索結果がある種基準になるとのことで
モンスター娘 ブラックマジシャンガール
で検索した場合、それなりにヒットしましたし、画像に関してはほぼ統一されています。
考慮に値しない結果でしょうか?

遊戯王 魔女 モンスター
で検索した場合、相当数がヒットしました。
「遊戯王の世界の魔女はモンスターである」というステレオタイプが構築されているからで無いでしょうか?

魔法使いで検索するとルール的にモンスターカードの種別として「魔法使い族」と指定しているためもっとヒットします。
その場合、「遊戯王の世界の魔法使いはモンスターである」とのステレオタイプが構築されていることにならないでしょか?

このステレオタイプは考慮に値しない?

ブラウニーはお菓子が基本ヒットしますが、
ではブラウニーは妖精でもモンスターでもなくお菓子であるとの評価がステレオタイプとして正しい?
私はDQ5で知ったため、元ねたが寝ている間に靴を作ってくれる小人と知るまでずっとモンスターだと思っていました。

・疑問の根本を思い出したので
なぜモンスターである存在とモンスターで無い存在が両立してはいけないのでしょうか?

>共有できるものもあれば難しいものもあると思います。
>その個人差をすり合わせるために対象がどの世界に属するかは非常に重要と考えます。
いいたいこととして私の中でモンスターであるゼウスとモンスターではないゼウスは両立しています。
分岐の条件はどの世界設定のゼウスであるか?です。
他の人には他の分岐条件があると思います。
他人とゼウスがモンスターであるか又は違うのかを共有するには同じくどの世界について語っているかは重要と思います。

正直私も例であるエルフはモンスター娘か?
ときかれた場合、たいていの場合、モンスター娘ではないと判断します。
自分の中のモンスター娘のエルフと両立します。(SW2.0のエルフと「花園の歌姫」とか)
では全てのエルフは絶対にモンスター娘ではないか?
ときかれた場合、あげている例が理由で違うと判断します。
自分の中のモンスター娘のエルフと対立します。
今のところステレオタイプを基準にエルフはモンスターではないと評価しようとしている
と判断しているため、違う気がしています。
エルフがモンスターでないか納得するには他人との世界観を共有し確認して個人差をすり合わせる必要があると思います。

・自分の頭が追いついていないので
過去のモンスタ娘や人外娘の場合、確定まで条件による分岐がいくつかあったのにモンスターの場合、
条件が少ないまま確定に向かっている感じがしています。

今のところたぶん多数の意見だろうから正しいことにしようというあいまいさも感じており、
私にとっては以前分の岐判断のほうが理解しやすいもので。
分岐によっては同じ対象が背景によりモンスターであったり、モンスターでない事は十分にありえるかと思っていたり

即席で思いついた条件だと
規格外性があるか?(大きさや行動、体の構造等に)
人外の敵対者であるか?(脅威性はあるか?とか)
世界設定上のモンスターではないと指定されているか?(童話と登場人物としての人外娘とか)
世界設定上のモンスターと指定されているか?(伝承や物語、ゲームのシステム上のモンスターとか)
世界設定上のモンスターと指定されているが人であるか?(ゲーム上モンスター分類の人間であるか?とか)

Re: No title

『なぜ評価基準がステレオタイプの「魔女」なのでしょうか?』

魔女は、評価の標準ではありません。魔女は「モンスターか、否か」の評価を受ける対象です。

評価の標準は、『一般知識としてのステレオタイプ(世間一般の人が持っているステレオタイプ、常識的な知識)』です。私は「一般的な知識から見て、その対象がモンスターであるか否かを判断をしたら良いのではないか」というアイデアを提出しています。

仮に、一般的な知識(世間一般の人が持っているステレオタイプ)が「魔女はモンスターだ」と判断しているのなら、魔女はモンスターとなります。そうでなければ、魔女はモンスターではない、ということになります。


『特定ゲームのオリジナルモンスターはモンスター娘になる可能性が無いのでしょうか?』

それは対象によりますが、世間一般を標準としますので、世間に知られていない対象は、モンスターと判断される可能性は著しく低いものと思います。


『なぜモンスターである存在とモンスターで無い存在が両立してはいけないのでしょうか?』

ダメということはありません。

「エルフはモンスターであることもあるし、モンスターでないこともある」という前提で私も考えていました。ですが、それだと「モンスター」の共通点を抽出することが非常に難しく、アイデアがまったく纏まりませんでした。そこで、ある程度、考察対象を絞りにかける必要性を感じました。

考えれば他にアイデアはあるのかもしれませんけれども、私は

「こいつ(ラミア、サキュバス、ケンタウロス)はモンスターだね」という世間一般のステレオタイプを獲得している種族

に考察対象を限定すると良いのではないかと考えました。

そして、(まだ、どれがそう思われているのかは分かりませんが)世間様がモンスターと言っているものの共通点を抽出できれば、「定義付け作業も進むのではないか」と思っています。


当然、これは暫定的なアイデアです。私は、これで押し通そうという意図は一切ありません。このアイデアに問題点が指摘できるのならば、当然、修正や取下を予定しています。

私にはできませんでしたが、「エルフはモンスターであることもあるし、モンスターでないこともある」という前提を崩さずに、モンスターを定義出来るのなら、それに越したことはないと思います。


『条件が少ないまま確定に向かっている感じがしています』

私の認識では、まだ、要件(条件)措定の段階にすら行っていません。

全体の流れとしましては

①「モンスター」と呼ばれているものを挙げる

②挙げられた「モンスター」の共通点を抽出する

③それを要件(条件)として整理する

という感じになると思われます(前回の人外娘の定義は、おおよそ、このような流れでした。ですから、おそらく、今回もこうなるものと予想されます)

ですが、この①の段階から上手く言っていないように思います。そこで、上の様なアイデアを出したわけです。


架空実在さんも、おそらく、同じ考えであったのだと思います。「①の考察対象を絞る」という行動をとっている様に見えます。私の場合は一般常識に縋りつきました。ですが、架空実在さんは「モンスター」の意味内容を細かく分類し、そのうちのどれかを考察対象を絞る(という風に私は受け取っています)というアプローチを採っているのでしょう。

No title

おお、私が平日ぼんやりと仕事をしている間に侃々諤々の議論が!

ええとですね、私の立場としてはステレオタイプを判断基準にするのは反対ですね。

なぜかといえば、

同じ名前を持つ(または同じ起源・モデルを持つ)複数の対象がそれぞれ作品によって大きく異なる描かれ方をすることはよくあることであり、
このときある作品では一般的に見て化け物のように描かれていて、もう一方ではそうは描かれていないような場合、
一般的なそれのイメージ(すなわちステレオタイプ)が後者に近かったとしても
モンスター的に描かれている被表現物が日常的な意味合いでのモンスターであることには変わりがないからです。

要するに、同一の名前・起源だからといってひとまとめに扱ことはちょっと無理があるんじゃないか?
ということです。

極端な例を挙げるなら、
いくらシンデレラが童話のお姫様だからといって「ソウルサクリファイスのシンデレラ」がモンスターでない訳はないだろう
といったとこです。

おそらく聖犬さんの主張も似たようなところでしょう(勝手に推測して恐縮です)。


ところで、上記シンデレラの例で、ソルサクシンデレラをモンスターだと主張する根拠は
ゲームシステム上の定義でも、作品世界上での分類でもなく、その姿かたちが怪物じみているからです。

これって前述のa.一般用語としてのモンスターなんですよね。

このことが示唆するのは、ある対象をモンスターか否か判断するとき、それを作品ごとに個別にみて、それが「現実世界の観点」からみてモンスターであるかどうかで、「作品別に」判断すべきなのではないか、ということです。

原典版シンデレラはお姫様
ディズニー版シンデレラはお姫様
ソルサク版シンデレラはクソ気色悪りぃバケモン

といった風に。


……ただ、「世間一般の観点から見てモンスターかどうか」を判断することは容易なことではないんですよね。それこそ意見が分かれちゃいます。
そもそも私がはじめのほうでエルフは意見が分かれそうだといったのは作品設定云々ではなくこの意味だったんですよね。耳が長いというだけでエルフをモンスター扱いする人はいましょう。
これでは ふりだしにもどる です。


投げっぱなしもよくないのでぼんやりとアイディアを練ってはいます。
例えばステレオタイプを「エルフ」・「人魚」といった種族単位ではなく「亜人」などもうちょっと広い範囲でとるとか。
今後に期待、です。

Re: No title

『 要するに、同一の名前・起源だからといってひとまとめに扱ことはちょっと無理があるんじゃないか?』

うーん。となると、「サキュバスだからモンスター」「ケンタウロスだからモンスター」とやるのは、やはり、難しくなるのでしょうか。

どうやら、私はここに固執していたようです。つまり、「ラミアだからモンスター」と、簡潔に、一つに纏めたかった様です。


『ところで、上記シンデレラの例で、ソルサクシンデレラをモンスターだと主張する根拠はゲームシステム上の定義でも、作品世界上での分類でもなく、その姿かたちが怪物じみているからです』

我々の現実からの判断で、モンスター。
仮に作品の定義が「夢見るかわいい女の子(ハート)」であっても、我々の現実からの判断で、モンスター。

だから、文句なしのモンスター、という感じでしょうか。



『ただ、「世間一般の観点から見てモンスターかどうか」を判断することは容易なことではないんですよね。それこそ意見が分かれちゃいます』
→はい。全くその通りだと思います。

そこで、「世間一般にモンスターと判断されているかどうかよくわからないもの」「意見が別れてしまったもの」はモンスターではないとする。(なお、モンスターから零れ落ちてしまった対象は、セーフティネットとしての「人外娘」が受け皿になる)

「殆ど意見の別れないであろう(おそらく、ラミアやサキュバス等の有名な怪物だけが残るだろう、と思っていました)もの」をモンスターとして扱う。

という、流れにならないかな、とぼんやりと考えていました。ただ、いまはこの予想も、かなり楽観視し過ぎていた様な気がしますね。

まとまってない考えその2

今、モンスター娘を
「人外娘の中でモンスターであるもの または モンスターを擬女性化したもの」
だと仮定して、モンスターとは何ぞやを考えている流れですが
ひとまずモンスターの定義の内容そのものは置いておいて……

・「モンスターを擬女性化したもの」に関して

擬女性化されたモンスターが、モンスターの定義から外れてしまっている場合、それは「モンスター娘」か?

もしこれが真ならばそれは

「モンスター娘」は必ずしも「モンスター」ではない

ことを示唆します。
みなさんどう思いますかね。
まあ、モン娘の定義にこれがどう寄与するかは全然わかんないんですけど。

Next

「擬人化された"ような"もの」と「擬人化されたもの」

例えばワーウルフって一般的にモンスターとして扱われていますが、コイツって狼を擬人化したものと大差ないように思えます。

また、「犬を擬人化した"ような"獣人」ってどう扱ったらいいんでしょうね。

人外娘の定義のときはこれを意識する必要はなかったですけど、モン娘の場合は混乱を呼びそうな予感が……


うーん、まだ道のりは長そうだ。

荒削りですが、モンスターの定義を出してみます。

『人外娘』の要件を満たすものの中で、次のうちのいずれかを満たすものが「モンスター娘」である。

 ①外観上、人間の部分と人間以外の生物部分を持つもの
        例、ラミア、スフィンクス、マーメイド
 ②日本の妖怪であるもの
        例、カラス天狗、河童、雪女
 ③アンデットであるもの
        例、ゴースト、ゾンビ、ヴァンパイア

気が付いている問題は、「スライムがモンスター娘にはいって来ない」ということです。

No title

>①外観上、人間の部分と人間以外の生物部分を持つもの
いわゆるキメラですね。
これに関しては私も考えていたのですが、あまりよくなさそうです。
ケモ耳尻尾だって天使だってこれに当てはまるわけですから。

>雪女
雪女は外観上人間と変わらない姿をしていますが(最近ではとがった耳をしてることもあるけど)、
雪山で人を死に至らしめる危険な存在だとしばしば伝えられます。
ですから「日本の妖怪としての雪女」をモンスターだと考えることに抵抗はありません。
(逆に言えばしばしば引き合いに出される「亜人ちゃんは語りたい」で描かれる
「亜人としての雪女」がモンスターかどうかは議論の余地がると思います。)

ここから得られる示唆は

モンスターは外観のみによって判断されない

ということですね。
この辺を突き詰めれば何か見えてくるかも……見えてこないかも。

>スライム娘
スライム娘ってスライム(モンスター)を擬人化したものあるいは擬人化したようなものですよね。
モンスターを擬人化した「ような」もの、ということはモデルがモンスターだということですから
ステレオタイプではなくモデル・モチーフで議論するのもありかもしれません。
(深くは考察していないのでダメかもしれません)

Re: No title

> >①外観上、人間の部分と人間以外の生物部分を持つもの
> いわゆるキメラですね。
> これに関しては私も考えていたのですが、あまりよくなさそうです。
> ケモ耳尻尾だって天使だってこれに当てはまるわけですから。

確かにそうですね。

> >雪女
> 雪女は外観上人間と変わらない姿をしていますが(最近ではとがった耳をしてることもあるけど)、
> 雪山で人を死に至らしめる危険な存在だとしばしば伝えられます。
> ですから「日本の妖怪としての雪女」をモンスターだと考えることに抵抗はありません。
> (逆に言えばしばしば引き合いに出される「亜人ちゃんは語りたい」で描かれる
> 「亜人としての雪女」がモンスターかどうかは議論の余地がると思います。)

やはり、人間と関わり合いを持つ人外(注)の中で、「死、病、恐怖などのデメリットを人間にもたらすこと」が「モンスター」たる要件の一つになるのでしょうかね。

(注)
人間とは断言し難い存在であり、以下の要件を満たすもの
・非自然進化要件
・いる要件

> ここから得られる示唆は
> モンスターは外観のみによって判断されない
> ということですね。

その通りだと思います。


> >スライム娘
> スライム娘ってスライム(モンスター)を擬人化したものあるいは擬人化したようなものですよね。
> モンスターを擬人化した「ような」もの、ということはモデルがモンスターだということですから
> ステレオタイプではなくモデル・モチーフで議論するのもありかもしれません。

そっちの方がわかりやすいかもしれません。亜人ちゃんは語りたいの雪女もうまく説明できますし。


「モンスター娘」の定義としては、

「人外」であり、特に、人間に死病や恐怖などのデメリット全般をもたらす存在を「モンスター」と定義し、

「モンスター」それをモデルやモチーフに擬女化したものが「モンスター娘」という感じで行けそうでしょうか。

Re: Re: No title

「死、病、恐怖などのデメリットを人間にもたらすこと」を要件にしようと言いましたが、『いいオーク』や『ぷるぷる ぼくわるいスライムじゃないよ』というのがいますから、「モンスター」と呼ばれている者たちは、必ずしも、人間にデメリットをもたらす存在ばかりではありません。

なので、「死、病、恐怖などのデメリットを人間にもたらすと"一般に思われている"こと」という要件に引き直した方が良いような気がしてきました。

Re:

紐無しバンジー大好き ナカノッチ

定義は未完成、だよな?
今さらだけど、意見を出してくれる人はいないか?
あるいは、ここまでをまとめてくれる人とか。いてくれると助かる
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このブログは人外専門のエログサイトです。国籍問わず、世界中から人外の画像を集めております。「普通の人はとっつきにくいんだろうなぁ」と思われる人外画像も、躊躇うことなく記事に致します。


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