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ズートピアは、楽しかった(粉ミカン)

モンスター娘を定義する3

前回の粗筋。かなり議論が進みました。
非自然進化要件という、人外娘の共通点を射抜く素晴らしいアイデアが出ました。

おそらく、位格性要件とAnimated要件が争点になると思われます。
◇修正案

第三バージョン

チャートの書き方についても、色々な案がありました。ただ、今回は実験的な意味を込めて、普段とは違った形に。





◇チェック表
人外娘の定義(仮)の修正版







◇分かりにくいと思われる要件の解説

①【位格性要件(人格相当性要件)】「それから、位格(人格に相当するもの)を見出せそうですか?」


「人格とは?」

アニメや漫画で、「二人のキャラクターが額をぶつけ合って、”中身”が相互に入れ替わる」という古典的なネタがあると思います。このとき、相互に入れ替わる”中身”を、人格と言います。「意識」と考えても、同じです。

例えば、江戸川コナンが円谷光彦が額をぶつけ合わせて見てください。このとき、”中身”が相互に入れ替わるというネタは可能そうに思えますでしょうか。
おそらく、無理なく想像できるものと思います。
もしそう思ったのならば、「江戸川コナンと円谷光彦には、相互に入れ替わるような中身がある。つまり、人格がある」と、貴方は考えていることになります。
ここにコナン君と光彦の人格が発見できました。

また、ミーアとメロが額をぶつけ合った場合に”中身”が相互に入れ替わるというネタは可能そうでしょうか。
おそらく、これも無理なく想像できるかと思います。
つまり、「ミーアとメロには、相互に入れ替わるような中身がある。つまり、人格がある」と、貴方は考えていることになります。
ここにも、ミーアの人格とメロの人格が発見できるわけです。

ただ、ミーアとメロは人ではありません。彼女たちはラミアと人魚。「ラミアと人魚に”人”格がある」と表現するのは、かなり紛らわしいと思います。
そこで、それぞれを人格から、ミーアのラミア格、メロの人魚格と言い換えてしまった方が楽かもしれません。

ちなみに、人の中身は人格。神の中身は神格。ゾンビの中身はゾンビ格。エルフの中身はエルフ格。アライグマ格、イヌ格、ネコ格、クジラ格……と対応し、これを全てまとめたモノを位格と言います。

うまく噛砕けているか分かりませんが、「人格ってなんだ?」と思われた人は、上記のような「入れ替わりネタが可能そうか」という方法でその有無を判別してみてください。


(位格概念を把握されている方は、他に説明方法があるかを教えてください。勿論、代案も歓迎しています)


▼具体例

①『中身(人格、人格に相当するもの)が想像しにくいもの』
 ・入れ替わりネタが出来なさそうなもの
    モノ一般(スマフォ、扇風機、漫画、壁、時計、電球、女の形を模した棒振人形)
    観念一般(正義、勇気、真実、愛)
    観念体系一般(数学、社会学、経済学)

 ・入れ替わりネタが出来る、と断言するには、少し無理があるもの(おそらく、モノに近いもの全般)
    予め定められた動作パタンを繰り返すだけの低度な人工知能( Siri, Cortana, wakamaru, Pepper, ASIMO等 )
    決められた動作パタンを繰り返すだけのゴーレム娘、マリオネット、量産型マルチ(「トゥハート」)など

②『中身(人格、人格に相当するもの)が想像できそうなもの』
 ・入れ替わりネタが無理なく可能だと思われるもの。
    ゾンビ、付喪神、昆虫、ラミア、妖怪、エルフ、高度な人工知能。
    幸福な王子様(オスカー・ワイルドの有名な童謡)
 ・中身がむき出しの状態だ、と考えても良さそうなもの
    幽霊、精霊
 ・中身を、他の誰かに依存させていると思われるもの
    ホンノー(「森の魔獣に花束を」)
    ウルトラマン

▼問題点

説明が大変

②【Animated要件】「それは、ごく単純以上の行動を認めることができる存在ですか?」

今回は、「人格を感じられない量産型マルチやゴーレム娘等」を人外娘の中に拾い上げるための要件として措定されています。

▼具体例

低度な人工知能(Siri, Cortana, wakamaru, Pepper, ASIMO)
他者の命令にコンピュータプログラム的に従うだけのゴーレム(娘)、マリオネット
量産型マルチ(トゥハート)など。

(これを人外娘から切り捨てる案も出ています)

③【非自然進化要件】「それは、現実の地球内自然進化体系に含まれる生物ですか?」

これはそのままです。
具体例を確認してみてください。
おそらく、すぐに諒解可能だと思われます。


▼具体例

・現実の地球内自然進化体系に含まれる生物であるもの。
   人間、ゴリラ、アノマロカリス、ティラノサウルス、チンパンジー、マナティ、クジラ、オカピ、 クリオネ(生物分類学の辞書に載っていそうなものは全て該当)

・現実の地球内自然進化体系に含まれないもの。
   ケンタウロス、スライム、ラミア、エルフ、マンティコア、ロボット、カラス天狗




◇チェックする際に心掛けて欲しいこと。

以前のコメントで示唆されて気が付きましたが、チェックする際には、まず、ビックネームから手を付けて頂けるようお願い致します。

実際にチェックをしていく中で、「このギリギリの事例は、この定義に内包させるべきか否かの判断に困るな。もしかすると、これはこの定義の問題部分なんじゃないのかな」という風に感じられることが割り良くとあると思われます。

ですが、その問題指摘は、「現在組み立てている人外娘の定義の問題の指摘」というよりかは「定義全般に共通する問題を再確認(再認識)した」という意味合いの方がより強くなる様に思われます。と言いますのも、ギリギリの事例に弱いのは、定義全般に言えることだからです。

「ギリギリの事例の判断に困ったが云々」という指摘よりも、「ラミアやケンタウロスの様なビックネームが内包出来ていません」という指摘の方がより致命的な定義の問題の指摘となります。こちらの方が、ギリギリの事例よりも優先的に修正したいモノですので、よろしければ、こちらを中心にチェックし始めて下さい。

勿論、ギリギリの事例も煮詰めるべき論点です。
しかしながら、優先順位が低いのではないか、という話です。


◇備考

定義の要件措定の態度としては、「判断に困った曖昧な存在は取り敢えず、人外娘の中にぶち込んでいく」という姿勢が適切だと思われます。これは定義の要件を後から追加して、広狭を付けることを念頭に置いた態度です。

例えば、「エルフは、人外ではない」や「キン肉マンの擬女化は、人外娘とは言い難い」などの意見がありました。他にも、ネット上を探しますと「ケモ耳は、人外ではない」「ロボ娘はロボ娘であり、人外ではない」などの、若干、無視し難い意見も見られます。しかしながら、これを一々考慮に入れていくと定義は、完成しない様に思われます。


そこで、

①まずは、人外娘と思われる存在を、かなり広く内包できる広義の定義の要件措定を行い、
②つぎに、その定義に「外観上、人間と異なる形態要素が確認できるか」や「ただし、メスケモは除く」などの要件を任意にプラスして、狭義化させる

という二段階のやり方を念頭においておけば、こういった意見に、後から柔軟に対応する事が出来ると思います。

つまりは、「最広義の定義から作って行った方が、メリットが多いのではないか」という意見です。
そして、それに馴染む態度は、「判断に困った曖昧な存在は取り敢えず、人外娘の中にぶち込んでいく」というモノです。


この趣旨にご賛同いただけるのならば、ご協力ください。勿論、これは強制ではありません。
他の態度と比較検討も行っていませんから、他にもっと良い態度があるのかもしれません。それがあるのなら、それは喜ばしいことです。
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感動した!!

No title

表、見やすくていいですね。(CortanaだけNGより手前のOKがグレーになってます)
細部でなく大きいとこから詰める、という点で考えてみました。
ここのサイトのカテゴリで検索するところに出てるワードなどで判定してみましたが
どれも自分の感覚と一致する振り分けができたので自分としてはかなり満足です。

>位格と入れ替わり
位格を持たない「犬」を想像します。(犬は時に位格を持ちますが本能だけで動く動物的な犬をイメージしてください)
この場合でも入れ替わりネタは成立しそうです。
飼い主と犬が入れ替わって飼い主の体でわんわん吠えたりマーキングしようとするとか…
位格のイメージとして心の声の吹き出しを付けれるか、という見方はどうでしょう。
さっきの例の犬だと吹き出しの中が無いので位格はありませんが、
犬で位格を持たせて表現している漫画などは心の声の吹き出しがついているものばかりのはず。

「完全に人間ではない生物」に「人間独自の要素」がどの程度混ざっているか、で定義するのはどうでしょう。
「言葉を喋る」や「胴部が人型」など要素別にポイント化し、ポイントが一定以上の場合人外娘とするのです。
ーーーーーーーーー
例として、「言葉を話し、人間型の乳房~へその構造はあるもののそれ以外は完全に竜で人化もできない雌竜」がいたとします。ポケケモのゾロアークみたいな感じでイメージして下さい。
それを、例えば言葉で1ポイント、乳房2、へそ2、として累計5ポイントと仮定します。
そして、人外娘として定義するポイントのラインを決めておきます。
この場合7程度にしましょう。
そして、言葉などの、その娘さんの設定でなくなる場合もあるものは低ポイントに、「娘」として定義する上で重要な、身体的特徴は高ポイントにします。
さて、この雌竜はそのままだとちょっち人外娘と言うに厳しいかもしれない(ポイントが2足りない)ので、人間的要素を足します。
とりあえず額から鼻の根元あたりまで人にしましょう。アイマスクつけた感じです。
すると、人間型の瞳で2ポイント入り、晴れて人外娘と定義されました。
ーーーーーーーーーー
と、ここまで全て仮定の話です。
しかし、もっと管理人様や他の方と協力してポイントの割り振りを決め、幾度となく取り漏らしの無いように改善していけばこの方法でほぼ完璧な人外娘診断票が出来上がると思うのですがどうでしょうか?
長文失礼しました。

No title

人格の意味が分からん。全然ピンと来ない。他の要件はピンとくるけど。ピンとこないってことは、頭の中に人格っていう概念が全然ないってことだから、私が人外娘かどうかを判断する際に、人格があるかどうか、なんてものを基準として使ってない、ってことだと思うんですが。

管理人のコメント見る限り、傾向性がどうのとか言ってたから、「意識」=「位格」って意味じゃないだろうし。性格とか、知性とか、意識とか、そういうのよりももっと広い意味だろうな、くらいしか分からん。

というか、前回コメントにあったけどスルーされてた「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか=アニメイテッド要件」で、チェック表の事例を全部斬って行けると思います。代案です。代案というか、これに一票。こっちの方が絶対に簡単だし、確実。簡単な方が良い、って話だったし。

定義も広い意味からやるので良いと思う。

ポイント性は悪くないと思うけど、検討する項目が絶対に膨大な量になるのが目に見えてるから、作っても誰も使わなそうかな。ただ、やってみるのは悪いことじゃないと思う。

口が悪かったら、ごめん。

No title

適当に述べただけの意見も反映したうえわかりやすくまとめていただきありがとうございます。
フロー、イメージどおりでした。

思考が空回りや蒸し返しをしてしまうため「最広義の定義」の判断がうまくできず、
「ギリギリの事例」ばかり出すことになっていたら申し訳ありません。

>位格を持たない「犬」を想像します。
位格を持たない犬というのがうまく消化できませんでした。
「犬から位格を見出そうとしない」といったことでしょうか?
犬に位格を見出さなず、ないとする場合、
人間にも位格等無く極論脳内の電気パターンと化学物質の反応でしかない。
といえてしまうかもしれません。
「生物は、遺伝子の単なる乗り物にすぎない」反応は全てよりよいコピー残すためのパターンである。
という考えです。

私にとって位格は魂、知性、意思、理性のいずれかか、混ざったものです。
その存在の証明、判定の方法はといわれると申し訳ないですが正直うまく説明できません。
私の主観において対象にそれらがあると認識しているうちは私にとって存在している。としか表現できません。
>「霊魂を探ろうとしている」
と似たようなことだと思っています。
ちょっと違うかもしれませんが「我思う故に我あり」の派生で「汝思う、故に汝あり」的な。

チューリングテストで相手が機械だと気づけなかったとき、
機械がAIであろうと膨大なパターンによる反応であろうと真実を知るまで
おそらく私は相手に対し位格を見出すと思います。
真実を知った瞬間認識の巻きもどりがおきるかもしれません。

>「完全に人間ではない生物」に「人間独自の要素」がどの程度混ざっているか、で定義するのはどうでしょう
思いもしなかった面白いアイディアだと思いますが記事「その2」の
【人外娘の穴】や【人外界隈で使われる用語(嘘)】にあるようにどの部分にどのくらい重要性をおくか?
の個人差が大きいためまとめるのは難しい気がします。

エルフ、単眼娘、胸のあるリザードン等も一種の人外娘判定する私の場合、
非常に低い点でも人外娘と判定しそうです。
変な例ですと
色っぽくシナを作っているリアルガンダム(女性らしいしぐさ)
仁王立ちしている女性のように目だけまつげの長い甲冑武者のSDガンダム(女性らしい目)
フェイイェン(スカート等のデザイン)
女性型メダロット(パーツのデザイン)
私にとっては全部ある意味ロボの人外娘の一種ですが人によっては認められるか微妙な気がします。

またポイント制の場合、特定部位が複数ある場合等人外の種類により判定が大変になる気がします。
百目竜の目が人間のようだったら目の数だけポイントがあるのか?
猫娘で胸が複数ある場合は?
女性の腕だけで固めた団子のような怪物は?等
ちょっと難しい気がします。

「人すぎる人外」について
自分の文章を読み直して「人すぎる人外」をはじくほうに誘導するようにしか読めず申し訳ありませんでした。
仮面ライダー・筋肉マン等の人外感は同じでした。
意図としては皆さんの意見を聞いてみたかったのです。
アルフォンス・エルリックはモンスターなのか、素子さんは人間なのか?
DQの女勇者は人間である。からも疑問が派生しました。

>聞いてほしいんだけど、モンスター娘って、たぶん、種族と分離してると思う。
>「このサイトで扱うコンテンツとしてふさわしいかはともかく含めてしまおう」は~
これらを読んで、当たり前ですがたんなる分類わけであること。
自分の根本にあったのが主人公が人として生きたいが人外の要素があることを苦悩する作品で
主人公が人外判定だと苦悩を否定される気がする。
という感情論だったに気づきました。
かき回すようなことをしてしまい本当にすみません。

楽しいですが毎回まとまらず長文になってしまう。

No title

現在のフローチャート、洗練されているか(もっとシンプルにできるか)はともかく、
幅広い人外娘を決めるうえでは非常に網羅的に感じます。
いいですね。パッと反例を思いつきません。
反例(問題点)がないとは限らないのでいろいろ考えてみますが、それには時間がかかるかもしれません。

あとは並行して洗練するための議論と、今後の具体的な方向性の議論でしょうかね。

No title

>>ポイント制
今後、「人すぎる人外」を外したりと定義の範囲を狭めていくときに、有効かもしれないですね。
ただ、聖剣とか犬とかいってた人さんの指摘

>またポイント制の場合、特定部位が複数ある場合等人外の種類により判定が大変になる気がします。
>百目竜の目が人間のようだったら目の数だけポイントがあるのか?
>猫娘で胸が複数ある場合は?
>女性の腕だけで固めた団子のような怪物は?等
>ちょっと難しい気がします。

を考慮すると、人でないモノの人要素に加点していくよりも
人ベースに、そこから病気や欠損等現実にありうる事象以外で人から外れている要素に加点していくほうが
うまくいくように思います。

まあ、現在の議題は「幅広い人外娘」なので、今後の話なのですが。

(余談ですが最近読んだ漫画「螺旋じかけの海」に出てきた「ヒト種優生保護法」を思い出しました。
この漫画の世界では遺伝子汚染によりキメラが闊歩しており、人間に関しては上記法律により他種組織が
15%を超えているとヒトとして扱われなくなります。そういったヒトの枠から外れてしまった人たちの
苦しみや葛藤から「人間とは何か」を問いかけるヒューマンドラマであり、人外モノではないですけど)

No title

>>豆猫さん
>位格を持たない「犬」を想像します。

>>聖剣とか犬とかいってた人さん
>犬に位格を見出さなず、ないとする場合、
>人間にも位格等無く極論脳内の電気パターンと化学物質の反応でしかない。
>といえてしまうかもしれません。
>「生物は、遺伝子の単なる乗り物にすぎない」反応は全てよりよいコピー残すためのパターンである。
>という考えです。

聖犬さんがおっしゃるのはいわゆる、「哲学的ゾンビ」ですね。
「哲学的ゾンビ」の、外から見た感情や意思に見える振る舞いは、脳や体という物理的な
フォーマットに依存していますから、入れ替わりは期待できませんね。

対して豆猫さんの「犬」がもつ本能的な振る舞いの根源は、入れ替わりを期待する時点で
物理的な構造と分離した「何か」として想定されています。

私の位格に対する考えは、豆猫さんが想定した「脳や体の構造から分離可能な何か」そのものです。
それが犬の本能的な振る舞いの根源ならば
それこそが犬の位格であり「犬格(人格ではなく)」というわけですね。

そんなわけで私には(あくまで私の位格に対する解釈では)、
豆猫さんが言う位格を持たない「犬」との入れ替わりは矛盾しているように思えます。
聖犬さんが位格を持たない犬をうまく消化できなかったのもこのあたりに原因があるのでは……

No title

>>口が悪かったら の方
>「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか=アニメイテッド要件」


だいぶ文章がながくなってしまったので興味がなければ読み飛ばしていただいてかまいません。
要約としては
・「意識」=「位格」という考えでいいんじゃない?
・おおまかにあなたの意見を肯定するよ!
です。


Animatedは与えられることを想定しており、初めから持っていることを考えていませんから、
「さも生きているかの様に意識活動(または行動)する」をAnimatedだけで括るのは少々無理があるかと。

つまり、「Animateは命を吹き込む(他動詞)」、「Animatedは命を吹き込まれている(受け身)」であり、
はじめから命(や意識)を持っている(架空の)普通の生き物(やその死後の幽霊など)を指す言葉として
Animatedは適切ではないと思います。

いえ、まあ、はじめから命(や意識)を持っている者たちも、神からそれを与えられていると解釈して
すべてをAnimatedに組み込むやり方も有りといえば有りですが。


確かに人格や位格の考えはとっても抽象的でピンときづらいですよね。
私なりの解釈を述べるなら、「意識」=「位格」という理解は大きな間違いではないように思います。
少なくとも人間に関しては「人格」=「人間の位格」=「人間の意識」という解釈でも問題ないでしょう。

サイト主さんが傾向性云々とおっしゃっていたのはおそらく、他者と識別可能な、
というような意味合いではないでしょうか。特徴と言い換えてもいいかもしれません。
すなわち、Aさんの意識とBさんの意識は当然別物ですが、仮にこれらが入れ替わってしまった時、
Aさんの体にBさんの意識が、Bさんの体にAさんの意識が入っていることが分かるのは
AさんとBさんの意識はそれぞれ別の、
他者の意識と区別できる特徴(「持続的で一貫した傾向」と表現されていた)
をもっているから、
ということです。

えっと、なにが言いたいかというと、

>傾向性がどうのとか言ってたから、「意識」=「位格」って意味じゃないだろうし

というふうに心配しなくても、おおまかには「意識」=「位格」だと思っていいんじゃないか、
ということが言いたかったのです。


上のことを頭に置いて、
「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか」
に戻りますと、実はこれ、
「位格がある または Animated」
と同義なんですよね。つまり、
さも生きているかの様に意識活動する = 位格がある
であり、
さも生きているかの様に行動する = Animated
なんです。

言葉が簡単だという観点からなら
「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか」
を採用するのは全然問題ないと思います。

対して
「位格がある または Animated」
は少々格好をつけた表現ではありますね。私はこちらの方が好きですけど。

まあ、どちらがいいかは意見が割れるでしょうね。

Re: No title

CortanaだけNGより手前のOKがグレーになってます

本当ですね。普通にミスです。
直しておきます。



「意識」=「位格」って意味じゃないだろうし。

内面的な要素(例えば、意識、性格、癖、本能等)の統合体が「位格」というイメージです。
外面的な要素(例えば、足、手、頭、腹、舌等)の統合体が「身体」と呼ばれているのと比較すると、イメージが湧きやすいかもしれません。

「性格」+「癖」+「本能」+「理性」+……=「位格」
「手足」+「頭」+「内臓」+「胴体」+……=「身体」



おおまかには「意識」=「位格」だと思っていいんじゃないか

その通りだと思います。

「位格」≒「意識」≒「脳相当の機能」≒「霊魂」≒「中身」≒「内的部分の統合体」

好きに言い換えても良いと思います。たぶん、ある程度の揺らぎなら、脳内補完で普通に通じると思います。
さすがに、その「ある程度」を超えられると困りますが。



人格の意味が分からん。全然ピンと来ない。

「そんなものは観念できない。理解できない」と言われるとかなり説明に窮します。

言語化することが、かなり難しい概念なのかもしれません。

ただ、コメント欄を見る限り、この概念の共有はできています。ですから、この概念はないわけではないでしょうし、「客観性のない主観的な出鱈目などではない」とも思います。
もっと言えば、元々は心理学界隈で使用されていた「パーソナリティ」という専門用語を丸パクリしただけのモノで、当初から何百何千の心理学者や精神医学者などに共有された実績のある概念だったわけですから、「通じない人には通じない」ということはないんじゃないかな、と思います。

悪いとすれば、私の説明が悪かった、ってことだと思います。



他の方と協力してポイントの割り振りを決め、幾度となく取り漏らしの無いように改善していけばこの方法でほぼ完璧な人外娘診断票が出来上がると思うのですがどうでしょうか?

そういう定義の仕方もあると思います。おそらくですが、要件方式よりも加点減点方式の方が、小回りは利くでしょう。

ですが、まずはこちらを終わらせてしまいたいです。
「今までの積み立てた積み木のお城を放棄して、新たにレゴブロックでお城を作り直そう」的なアイデアなので。

ここまで来ましたし、たぶん、もうじき積み木のお城は積み立てが終わります。

人が集まると良い知恵が出るというのは本当ですね。



私にとっては全部ある意味ロボの人外娘の一種ですが人によっては認められるか微妙な気がします。

私も同様に判断致します。
勿論、人外娘の代表例と言い難い微妙な事例ですけれど、人外娘であることに変わりはないように思います。



「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか」を採用するのは全然問題ないと思います。

後で、こちらの要件も試してみましょう。



主人公が人として生きたいが人外の要素があることを苦悩する作品で主人公が人外判定だと苦悩を否定される気がする。

X‐MENや妖怪人間ベムも、このタイプですよね。その辺の人間なんかよりもよっぽど人間性の高い存在として描かれていますから、人間扱いして上げたくなります。

あと、X-MENは設定が凄いですよね。突然変異で、染色体や遺伝子の一部が、普通の人間よりも欠損したり、倍になったりしたからと言って、あんな能力は手に入らないと思います。大好きですけど。いや、生物学というか、バイオ系の話は全然知らないので、突っ込まれるかもしれませんが。

No title

初めて書き込ませてもらいます。

本当に広い最低基準として、「この条件を満たす物は認めない」というのを作ってみるのはどうでしょうか?
例えば「完全に男である(男の娘ですらない)」「外見も中身も100%人間である」「人間の女性的な要素が全くない」など、誰が判断してもモンスター娘として認められないような条件をいくつか設定し、それに触れたら一発アウト、セーフなら別基準で絞り込んだり個別に判断したりするとか。

Re: No title

本当に広い最低基準として、「この条件を満たす物は認めない」というのを作ってみるのはどうでしょうか?

はじめまして。

私は「言外の大前提であって、言うまでもないことだ」と考えていましたが、敢えて明示することで、はっきりさせるのも悪くないと思います。今までこの意見がなかったのが不思議なくらいでした。

長くなるというデメリットはありますが、「勘違いが減る、分かりやすくなる」というメリットがあると思います。勿論、全部は認められません。長くなるからです。「言わなくても、分かっているよ」というモノは積極的に省略します。

どれを省略するかは議論の過程で決まってくるものと思います。


なお、他にも「この定義は日本人が使うことを予定しているため、日本語で記載する」「インド人やアメリカ人、アフリカ人等の人外娘観は考慮しない」「要件の意味が分かっていないのに、この定義を使わない」「未来の人々の人外娘観は、現在の人外娘観に影響は与えない」「あくまでも、判断する視座は自分であり、他人ではない」なども、言外の、当然共有されているべき大前提と考えています。



別基準で絞り込んだり個別に判断したりするとか。

補足説明として、記載するという方法もあると思います。

確かに、少し現在の議題から脱線してしまいました、すみません。
どうにも理解力不足か、少し外れた事を言ってしまうようで……。
今回もまた少しだけコメントさせていただきます。またなんか違ったら後回しにしてください。

まず、現在の状況で最も判断し難い状態にあるのは、人外娘⇄人外♀の境目だと思われます。
そしては、そこを分けるのに重要なのが「人」が「人」としての、「人外」ではない、と断定できる要素だと思ったのです。
つまり、「ここが人ではないから人外娘だ」という方向ではなく、「ここが人であるから人外娘とする」という方向の話をしようとしてあのような形になりました。
しかし、どの程度人であるか、という課題はどの程度人ではないか、という課題に比べ些か難しい上、似て異なるアプローチが必要なものであると考えます。
そのため、私としても現在の議題が一段落着いた後にこのあたりの話をしてみたいと思っております。
最初にも書きましたが、私の理解力では現在の議題に有効な意見を出せそうにありませんので……。
管理人さん、いつも応援しております。
このような事しか言えず申し訳ありませんが、どうかご無理をなさらない範囲で頑張って下さい。

No title

 話の流れを無視して申しわありませんが、 Cortana(低度な人工知能)にAnimated要件で弾かれるという判断は、おかしいのではないでしょうか。

 本文中の記事では、CortanaはAnimated要件を満たす具体例になっていますが、表中では何故かNGになっています。正しくは、NG-OKではないのでしょうか。

Re: タイトルなし

私としても現在の議題が一段落着いた後にこのあたりの話をしてみたいと思っております

その時は、お願い致します。

あと、空気とか全然読まなくて良いので、てきとうに意見を言って貰ってくれた方が嬉しいです。

「ギリギリの事例は後回しにしてね」みたいなことを本文中で言っていますけど、「思ったことを好き勝手に言え!」って言っとけば良かったな、って後悔してます。



Cortana(低度な人工知能)にAnimated要件で弾かれるという判断は、おかしいのではないでしょうか。

確かに。その通りです。
一応、私はそのように考えていますが、他の方がどう思われているのかが気になり、微妙に修正に踏み切りがたいです。



並行して洗練するための議論

具体的には、「○○要件の内容を、こういう言葉使いに修正したら、分かりやすいんじゃないか」みたいな感じですよね。

おそらくですが、女性性要件、人間性要件、非自然進化要件に対して、「外した方が良い」レベルの強い異論は出ないでしょう。この辺は最終調整段階、という扱いで、内容を煮詰めて行くと良いかもしれません。



今後の具体的な方向性の議論でしょうかね

出来れば、「モンスター娘の定義」に発展させて行きたいですね。

あとは、「新しい人外娘の定義を作って、こちらの定義とコンペする」という方向性もあると思います。

他にもありますかね。

No title

>>pompompmpmさん
>具体的には、「○○要件の内容を、こういう言葉使いに修正したら、分かりやすいんじゃないか」
>みたいな感じですよね。

そうです、それです。
先にも書きましたが、

「位格がある または Animated」(現行の定義案)

「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか」(代案。似生命性とでしましょうか)

みたいな話です。
二つはほぼ同じ意味で、後者は難解な言葉を使っていない、といった感じです。

特に位格に関しては、分かりづらいと強く主張する方もいるようなので
「さも生きているかの様に意識活動する」
くらいの表現にしておくのがいいのかもしれません。

私は前者のほうが好みですけど。他の方はどうなんでしょう。


>Cortana(低度な人工知能)
Cortanaを実際に見たことがないのでなんとも言えませんが(クソ重いvistaから投稿してます)、
Siriと似たようなものなら幅広い人外娘の定義にいれてもいいんじゃないかと思います。

>出来れば、「モンスター娘の定義」に発展させて行きたいですね。
そうですね。先に出た

モンスター娘は必ずしもモンスターではない

という考えにも注意しながらモンスター娘の定義にリベンジするのがいいです。

Re: No title

私は前者のほうが好みですけど。他の方はどうなんでしょう

私個人の意見を申しますと、「簡単に言い換えたものを用意し、難解なものは参照知識として残していく」という方向でやっていった方が良いのかな、という風に思います。

まず、「要件が難しくて、使える人が限られてしまう」というのは、「定義としてあまり良いことではない」と思います。もちろん、「取りこぼしのない定義を作る」という目的の前では、正確な線引きを実現できる難解なアイデアは魅力的だとも思います。

ですが、この場では、「みんなと楽しく意見交換する」というのも大切な目的の一つです。活発な意見交換があった方が良いと思います。

あまり難しい用語や概念を使うと議論の敷居が跳ね上がり、新規の参加者の忌避を招くように思われます。実際に、過去のコメントを見ますと、この位格要件が議論参加の敷居を上げていたように思います。おそらく、議論を傍観する態度を選択してしまった方もいらっしゃるのではないでしょうか。

なので、「簡単なものを中心に議論をし、難解なものは参考にできる人が参考にする」という方向・形に持っていけると良い様に思います。


あまり考えずに打ち込んでいますが、「位格要件、Animated要件は似生命性要件に置き換える」という方向にしていきたいと思います。そして、参考意見として、両要件の解説・具体事例は残したいと思います。

No title

>>pompompmpmさん
>「簡単に言い換えたものを用意し、難解なものは参照知識として残していく」

なるほど。了解です。私も今後はこの辺のことを意識しながら意見を出していこうと思います。

>「位格要件、Animated要件は似生命性要件に置き換える」

似生命性という言葉は、さしあたって提案してみましたが、もうちょっといい言葉はないものか、
と思うのです。

単純に言って 生きているように見える という言葉ですし
(Animatedも 生きているように見える ですが、こちらは与えられたというニュアンスがある)
動かないけれど心を持っているような存在(心を持った動かない女性像とか)
を指すには少々不適切かな、と。
(というより、似生命性という表現は簡単なのだろうか……)

もっと「さも生きているかの様に意識活動(または行動)するか」を指す言葉として
すっきりしたものはないかと考えるのですが、それがそもそも位格やAnimatedなわけで……

何かいい言葉はないものでしょうか。



ところで、位格の考え方について、日常的な感覚に訴えかける簡単な表現を考えてみました。
それは

「いるように感じられる」

です。
我々は普段、同じ存在するという意味の言葉でも、「いる」と「ある」を使い分けています。
辞書などでは動くことを意識するものには「いる」、しないものには「ある」と使い分けると
書いてあったりしますが、実際のところ生きているかやこころがあるように投影できるか
という判断基準で使い分けているように思います。

ですから対象を「いる」と表現したいか「ある」と表現したいかで位格という概念を
理解できるかな、と思ったのです。

「位格要件:いるように感じられるか」みたいな感じです。

Re: No title

「位格要件:いるように感じられるか」みたいな感じです。

「ゴーレムがそこに居る」「幽霊がそこに居る」「神がそこに居る」「イルカがそこに居る」「魚がそこに居る」「木がそこに居る×」「地図がそこに居る×」「枕がそこに居る×」「蟻がそこに居る」「ゾンビがそこに居る」「天使がそこに居る」「精霊がそこに居る」「ラミアがそこに居る」「ロボットがそこに居る」「オモチャがそこに居る×」「タクシーがそこに居る△(在る△)?」「siriがそこに居る△(在る△)?」「プリキュアがそこに居る」「駅がそこに居る×」「ガーゴイルがそこに居る」「狛犬(の像)がそこに居る×」「幸福の王子がそこに居る(在る×)」

これはかなり良いアイデアなのではないでしょうか。凄く良いと思います。

現在要件の検証中ですが、位格は勿論のこと、アニメイテッド要件の一部も包括しているように見えます(位格のないゴーレムやロボットが無理なく入る。siriは入るとは言いにくい)。

現在の要件による線引きよりも、より良い線引きを提供している気がします。

おそらく、「位格」+「アニメイテッドの一部」=「居る」という感じ。たぶん、「居る」=「位格」を越えています。「居る」の方が広い。ですが、これもかなり良いと感じます。

人間性要件はアタマの「非」を取ったのか?どちらでもかまわないけど
位格とanimatedの話について今のところ意見はなし。いる、は納得感心した。あとは適当な名前があれば……
ところでsiriは女性性要件を満たしているのか?俺は外観的にアウトだと考えているけど、みんなはどう思う?ほかの人工知能についても意見を聞きたい。まあ、位格とかの話のあとにでも…

Re: タイトルなし

ところでsiriは女性性要件を満たしているのか?俺は外観的にアウトだと考えているけど、みんなはどう思う?

現行の女性性要件は、「女性っぽい部分があるかどうか」を問うだけで、外観を問題にしていません。
ですから、Siriは「女性の様な声を持つ」という点をもって、この要件を満たす様に思われます。


いる、は納得感心した

いる要件は凄い良いと思います。何が良いって、「単純動作を繰り返すゴーレム娘を含めながら、低度の人工知能が弾ける」という点です。


まず、
豆猫さんが「Siriは人外娘か否か?」という問題が提起されました。この結果、「低度の人工知能は人外娘か否か」が議論されます。そして、この議論の結果、「低度な人工知能には位格がないため、人外娘とは言えない」という形で意見の大方の一致が見られました。

しかしながら、「位格がないため、人外娘ではない」と考えてしまう次のような問題が生じます。つまり、「パターンに従って動くだけのゴーレム娘(以下、ゴーレム娘)」や「量産型マルチ(以下、ロボ娘)」も同様に人外娘から弾かれてしまうという点です。これは聖剣さんにより指摘がなされました。

ゴーレム娘やロボ娘は、おそらく、殆ど人が人外娘と判断するビックネームだと思われます。これを弾いてしまうのはおかしいはず。

そこで、Animated要件を引っ張り出して、ゴーレム娘やロボ娘を救い上げる方向で議論が進みました。Animatedの意味内容を定めるにあたっては、「目的の付与」「ごく単純以上の行動」などの幾つかの案が出ます。
いずれの案をとってみても、ゴーレム娘とロボ娘を拾えました。ですが、その副産物として、どうしても人外娘とは思えない低度な人工知能のSiriが付いてきてしまいました(このため、「思いきって切り捨ててしまうのはどうか」という架空実在さんのアイデアも登場します)

しかしながら、ビックネームを外すのは、私個人として認められませんでした。そこで管理者である私は、管理人権限を使い、
ゴーレム娘、ロボ娘。そして、低度な人工知能を人外娘に含める。という方向で動きました。この時点で、低度な人工知能を含める、という妥協をしました。


ですが、今回提案されたいる要件は、上記の問題を解決しているように思えます。かなり期待を持っています。
居る要件は、おそらく、位格とanimatedを股にかける新しい要件であるように見えます。位格も含んでいるし、低度な人工知能を弾きつつ、ゴーレム娘とロボ娘を含んでいます。

正直、「位格とanimatedを外して、いる要件だけにしてしても良いのではないか」とすら思っています。もちろん、問題がないかどうかをちゃんと検討しているわけではありませんが。

Re: タイトルなし

人間性要件はアタマの「非」を取ったのか?どちらでもかまわないけど

改良案がありましたらどうぞ。

全体的に「もう完成したでしょ」みたいな空気出てますけれど、まだ暫定です。(仮)です。細かいところを詰めていく段階は終わっていません。

ほかの人工知能についても意見を聞きたい

ある程度高度になれば、そこに位格を認めても、良いと思います。
これを
考えるにあたって、Cortanaは好例だと思います。


HALOシリーズに登場する国連安全保障理事会の高度人工知能Cortana
http://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/68eb7f0c0bffb99f72c9f8de0e055744/200226076/cortanahero+copy.jpg
http://i1.ytimg.com/vi/DYzEgJLJDmc/maxresdefault.jpg

ウィンドウズ10に採用された低度な学習機能を備えたCortana
https://dekiru.net/article/13068/


ウィンドウズもHALOも、マイクロソフト壮の製品です。
後者のCortanaは前者のCortanaをモデルにしています。

そして、前者は人外娘であり、後者は人外娘とは言い難いと思います。

No title

>「いるように感じられる」
すばらしいアイディアと思います。
判定の詳細が感覚的かつあいまいですが多くの人が共感しやすい表現だからこそ、
個人による差を容認できるのではと思います。
Siriは人外娘ではないとの方針です。
正直、私もそう思っています。
ですがたとえばこの場では例外的意見ですがSiriに思い入れがある人や、
子供にとっては反応がある時点でSiriが「いる」ように思うかもしれません。
これは主観の価値観の違いでSiriが「いる」、「いない」で分かれるからと思います。
そういった主観ごとの差があっても両方を正しいと表現できるすばらしい境界線だと思います。
また、感じられるという表現のためUMAのような実在が確定しない存在も含められる点もすばらしいと思います。
(表現が下手なため否定的、不快になるような表現をしていましたら申し訳ありません。)

>ある程度高度になれば、そこに位格を認めても、良いと思います。

>チューリングテストで相手が機械だと気づけなかったとき、
>機械がAIであろうと膨大なパターンによる反応であろうと真実を知るまで
>おそらく私は相手に対し位格を見出すと思います。
>真実を知った瞬間認識の巻きもどりがおきるかもしれません。
ある種のコミュニケーション(チューリングテスト等)
を通じ相手が「いる」と感じるがそのまま基準にできるのではないでしょうか?
チューリングテストでは相手が機械だと知らないことが前提のコミュニケーションですが、
相手が機械だと知った上で「いる」と感じるかは十分基準になると思います。

>機械がAIであろうと膨大なパターンによる反応であろうと真実を知るまで
>おそらく私は相手に対し位格を見出すと思います。
私の主観になりますが機械がどちらであっても真実を知るまでは
私にとっては両方「いる」ことになります。(あるいは真実を知っても「いる」と思うかもしれません」
これは以前お聞きした少年にとってのみ女性に見える樹と同じで他の方には「いない」との
判断でも私にとっては「いる」ことになるのだと思います。

フローの判定順番ですが、
「いるように感じられる」を最初に持ってきてはどうでしょうか?
「いる」の判断材料は判定範囲が広く人間性要件、女性性要件、非自然進化要件のゆるくかつ広域に含んでいるように思います。
人間性要件、女性性要件、非自然進化要件を判断する前提として絞るのに有用と思います。
今までは判断対象がどんな存在かを外見から絞り、外見に見合った内面があるかの判定順番だったと思います。
ですが判断対象が「ある」ではなく「いる」のを前提にその存在が人外娘か判定した場合、最初の絞込みがよくなるのではと。

No title

位格を簡単に説明しようと出した言葉が予想外に広く発展したのに驚いてます。

今回は細かい意見だけです。

>人間性要件はアタマの「非」を取ったのか?どちらでもかまわないけど
>▼
>改良案がありましたらどうぞ。

人間でないことを要求する要件なので「非」人間性要件のほうが誤解がなくいいと思います。


>フローの判定順番ですが、
>「いるように感じられる」を最初に持ってきてはどうでしょうか?

フローの順番ですが
論理学の観点から、フローの順番の入れ替えで得られる結論は変わらないはずですが、
(交換則が成り立つ。ただし結合則にも注意しないと結論が変わってしまうことも)
強いて順番を決めるのであれば

人外であること(非人間性要件)

娘であること(女性性要件)

以下どの順番でも

のほうが"人外""娘"の定義として直観的だと思います。

Re: No title

あるいは真実を知っても「いる」と思うかもしれません

ここが「いる」要件の最大のメリットだと思います。

量産型マルチに位格は見出し難いですが、「量産型マルチがいる」と表現できます
(「量産型マルチがある?」は、その存在を表現するにあたって、日常的な用法ではない、と思います)




要件の順番については、居る要件を「位格-アニメイテッド要件の代替」と考えて、四番目に位置付けたいと思います。



子供にとっては反応がある時点でSiriが「いる」ように思うかもしれません。

「"Siriがいる"」でググると52件ほど引っかかります(今日検索)

その大半は、「(友達がいなくても・恋人がいなくても)私にはSiriがいる」といった表現を取っていました。
おそらく、「欲しくても手に入らなかった友人や恋人」の代替としてSiriを位置付け、人間の様に扱っているのだと思われます。



人間でないことを要求する要件なので「非」人間性要件のほうが誤解がなくいいと思います。

次のところで修正しておきます。

非自然進化要件の「現実の地球内自然進化体系に含まれる生物ですか」って今見ると結構きつい気がします。

非自然進化要件の要件措定の趣旨は、「生物分類学の対象にならない生物か否か」あるいは「地球上の生物の進化の体系から逸脱している存在か否か」を聞きたい、です。おそらく、「それは、現在の生物図鑑に載っているような存在ですか」程度に引き直しても、この趣旨は通じるものと思います。

もちろん、より正確な要件の趣旨・内容は、解説として残す方向で……

どうでしょうか

フローの順番は現行のものが想像しやすく、よいかと
非自然進化の引き直しについては問題なさそうなので異論なし。ほかの方なら鋭い指摘ができるかもしれませんが……
いる要件について自分なりに考えましたが、正直なところ「コレでいいのでは?」と感じている次第で、あとは体を整えてやればいいと考えています。そうしている間に補強され、まとまる……といいなあ
『Dimension W』のミラのセリフに「わたし物じゃないんです」というのがあって、最近よく脳裏をよぎります。一見サイボーグの彼女の心は人間で……という話は置き、サイボーグが物かどうかはその人しだいです。そういった人任せ?ができる今回の「いる要件」は間口が広く、有用ではないかと考える次第です

非自然進化要件についてとその代案

>>pompompmpm
>非自然進化要件の要件措定の趣旨は、生物分類学の対象にならない生物か否か」あるいは
>「地球上の生物の進化の体系から逸脱している存在か否か」を聞きたい、です。

もともと非自然進化要件って

実在する女性型ロボットは人外娘ではないか?
ロボ娘は現実のものとなりつつあるのではないか?

という議論から、架空要件の代案として提案されたものじゃなかったでしょうか。
そのとき架空要件をまるまる取り払ってしまうと、雌の類人猿あたりが微妙なラインを侵し始める
といった問題があったので、それを回避するため

人外娘は実在するとしても自然進化では生まれない

という予想のもと、非自然進化要件は提案されたように覚えています。


ここでちょっと考えてみたのですが、

"人外娘は実在するとしても自然進化では生まれない"

ということは

"人外娘は、人間が架空のものをどうにかして現実のものとしてはじめて実在できる"

ということではないでしょうか。すなわち

"実在しうる人外娘は空想に基づいて実現される"

のです。ですので非自然進化の代案として

「空想に基づくか;基空想性要件」

を提案してみます。
非自然進化要件も求める結果が得られる問題のない定義でしたが
こちらのほうが本質的であるように感じます。

いまさらうまくいってる定義をいじくりまわすのにちょっと気が引けるのですが
どうでしょう。

非自然進化要件にない問題点があったらこれはゴミ箱にでも捨ててください。

No title

す、すみませんpompompmpmさん。

前コメで敬称"さん"がぬけてました。

大変申し訳ないです。

Re: 非自然進化要件についてとその代案

正直なところ「コレでいいのでは?」と感じている

私も非常に有用だと感じています。すごく簡単ですし、位格とアニメイテッドの問題を綺麗にクリアしています。

その対象■■を「街の中に、■■がいる」と表現できるか

みたいな形で質問すれば、即座に「イエス」「ノー^」の答えが出せるのではないでしょうか。



……非自然進化要件は提案されたように覚えています。

概ねその通りだと思います。



非自然進化要件にない問題点があったらこれはゴミ箱にでも捨ててください。

問題はないと思います。

(実現しそうな人外娘では、全くないと思いますが)ラミアもケンタウロスもマンティコアも空想が基になっている点に争いは起きないと思います。
(唯一、実現しそうな人外娘とされている)ロボ娘もその昔は空想の世界の話でしかありませんでした。

いずれも空想が基になっています。



どうでしょう。

これは、分かりやすい方を採用するという形で良いのではないでしょうか。

私は、非自然進化要件の方が分かりやすいように思います。

こちらの要件は、「今想像している対象が生物図鑑に載っていれば、弾く」という手順を踏みます。

対して、基架空性要件は、「今想像している対象が(将来的に実在している状態を想定した上で)基は架空の存在であったか否か」を検討します。

後者の方が、思考手順が多いと思いますので、より簡便な前者の方で良いのではないか、
と思った次第です

Re: No title

> す、すみませんpompompmpmさん。
>
> 前コメで敬称"さん"がぬけてました。
>
> 大変申し訳ないです。

いえ。そんな律義な。
呼び捨てでいいですよ。

非自然進化要件と基空想性要件とでは、非自然進化要件を支持したいところ。理由は管理人さんと同様、シンプルさで

どうも人外娘の定義は一段落したように思えますが、「いる要件」の名前はどうなりましたか?
現状、私は「いる要件」を第4要件として採用してよいと考えています
物ではなく者であることを問うこの要件は、これまでの、命をもつこと・魂をもつこと・行動すること等の系譜におけるひとつの答えではないでしょうか

人外娘の定義が本当に一段落したなら、やはりモンスター娘の定義の議論に突入ですか

Re: タイトルなし

どうも人外娘の定義は一段落したように思えますが、「いる要件」の名前はどうなりましたか?

特にアイデアもないので、いる要件で良いのではないか、と思います。


人外娘の定義が本当に一段落したなら、やはりモンスター娘の定義の議論に突入ですか

問題が無いようでしたら、そちらに行こうと思います。

今までのアイデアを「暫定の定義」という形で記事に纏め、
モンスター娘の定義に行こうかと考えています。

No title

>>pompompmpmさん
>>ラタさん
>後者の方が、思考手順が多い――
>管理人さんと同様、シンプルさで
なるほど、そういう見方もあるのですね。
その観点からいうとと確かに非自然進化要件のほうがよいのかもしれません。


提案してしまった身として一応自分の出した案の弁護? をしておくと

基空想性要件はその目的が直観的に理解しやすいという利点があると思います。

これらの定義の目的は、主にロボ娘を対象とし、実在しうる人外娘を定義することでした。
そこで、前コメにも書いたように

"人外娘は実在するとしても自然進化では生まれない"

という予測のもと、非自然進化要件が提案されたのですが、
この要件、その字面だけをみると

「架空の生き物について言及しているのかな?」

と勘違いをしそうになってしまうのです(私が)。
つまり、表現が定義の目的に即しておらず、分かりにくいように感じるのです。
(無論、役割はしっかり果たしてくれるのですが)

その点、基空想性要件は定義に入れたいものをそのまま表しており、
定義の目的に合致した誤解のされにくい表現だと考えています。

あるいは、実在しうるロボ娘を

「生物図鑑に載っていないもの」

と説明するよりも

「架空のものを実現したもの」

と説明したほうが分かりやすいと思います。

すなわち
基空想性要件のほうが定義の表現が目的に対して明瞭で分かりやすい
というのが私の主張です。


まあ、本当のところ、なんとなく非自然進化要件に違和感を感じていた、というのが
基空想性要件を提案した動機ですので、そんなに強く推すわけではないのですが。

(とっても余談ですが、架空の生き物、図鑑、というワードから、鼻脚類を連想しました)

停滞していますが釈然としないので意見を

基空想性要件について、伝説や未来予想、あるいは漫画などの創作物など、そういった領域を扱うことがほとんどである手前、この要件は的を得ていると考えてはいます

しかし、私は非自然進化要件を推したい。なぜならこちらの方が私の人外観に合っているからです。生物図鑑にせよ進化体系にせよ、これらは一般常識の縮図だと考えます。そこから外れていることは即ち「人の知るところから外れた存在」、「人外」であるというのが私の意見です

人の空想から生まれたという考えより、人の知らないところにあるという考えの方が、未知の存在への興味だとか恐怖だとかを感じられていいと思うんです

実を言うと、全てが全て空想の産物であってほしくないなあ、と考えていたので基空想性要件には若干抵抗を感じていました。あれこれ考えて、ミイラなら「穴」になるのでは?など思ったのですが、どれも決め手に欠けるので率直な想いを述べた次第です。
長文失礼
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