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ズートピアは、楽しかった(粉ミカン)

モンスター娘を定義する2

前回までの粗筋。

モンスター娘を定義しようとしました。

「モンスター」の定義で躓きました。


前回のコメントを纏めて、”人外娘”の定義を作りました。モンスター娘の定義ではありません。

(出てきたアイデアをすべて紹介する。ということも考えましたがが、体の悪いウィキペディアのようになったため、見送りました)





■人外娘の定義

人外娘とは、「外観に人間の女性らしい部分を備えた人間以外の動く何かであり、架空実在性を持つもの」。

※他に定義のやりようもありますが乱立させると、議論が錯綜する可能性が高くなりそうなので、こちらで一つに絞りました。


▼定義の要件フローチャート
人外娘の定義(仮)



▼使用例
チェック表



■架空実在要件の解説


上記の定義において、分かりにくいものがあると思います。それは、おそらくですが、架空実在要件ではないでしょうか。
これは「架空の世界に実在してる否か」もしくは「現実世界に架空に実在しているか否か」を問う要件です。
手前味噌ですが、簡易的な解説を入れます。ご参考にどうぞ。


▼現実世界に架空に実在している例

例えば、アイアンマンであるトニー・スタークは現実世界のアメリカのマリブポイントに架空に実在しています。
また、江戸川コナンも日本の東京の都心の毛利探偵事務所に架空に実在しています。
シャーロック・ホームズは、ロンドンのベイカーストリートに、架空に実在していました。
セントレア・シアヌスも日本のどこかに存在する来栖邸に架空に実在していることになっていますよね。

これらが現実世界に架空に実在している例です。


▼架空の世界に実在している例

例えば、ロードス島戦記におけるディードリットは、ロードス島という架空の世界に実際に存在しています。
また、グラブルにおけるダヌアは、空島と空島を行き交うような架空の世界に実際に存在しています。
さらに、指輪物語の事実上の主人公サムも、トールキンが創造した架空の世界に実際に存在しています。

これらが架空の世界に(架空に)実在している例です。


▼現実世界に架空に実在している者が架空の世界にも実在する例(複合型)

上の二つを併せたようなパターンもありえます。

異世界冒険ファンタジーの典型例であるナルニア国物語が代表例です。
イギリスのど田舎に架空に存在しているペベンジー家の子供たちは現実世界に架空に実在している例です。この子供達は、ナルニア国の王であるライオンに導かれて、架空の世界へとワープ?します。つまり、現実世界に架空に存在している者が架空の世界にも架空に実在を持つわけです。
また、現在アニメ放映中の『この素晴らしき世界に祝福を』では、現実世界である日本。そのど田舎の引き篭もりであった佐藤和真が、水の女神アクアの導きによって、異世界であるこのろくでもない世界に転生します。この結果、カズマは架空の世界にも架空に実在を持ったことになります。

これも、架空実在要件の輪っかの中に含まれる事例です。



■使ってみて問題が生じたら


上の定義を使用例を参考にして、実際に使ってみて下さい。おそらく、どこかで問題が生じるはずです。

【例】
・エルフは明らかに人外娘なのに、○○要件で弾かれてしまった。
・ゾンビ娘は明らかに人外娘なんだけど、○○要件に当てはまるのか良く分からない。

などです。こういった問題を見つけた場合は、コメント欄に書き込みをしてみてください。








■補足事項1【定義は無理だというコメントについて】


この記事では、「取りこぼしのないモンスター娘の定義を作ろう」という趣旨で、様々な意見を募り、要件を措定して、チェックを行っています。
しかしながら、「100%誰もが文句を出せない様な定義を作ろう」という話ではありません。そもそも、そのような絶対的な定義を措定する試みは、おそらく、頭の良い学者を集めても不可能だと思います。

ベストではなく、ベター。あくまでも、『皆でより良いものを目指しましょう』という試みであって、『非の打ち所のない完璧な定義を目指しましょう』ではありません。
おそらくですが、人外娘(または、モンスター娘)を100体ほど上げて、そのうちの95体程度を無理無く包摂出来るような定義を作れれば、拍手喝采モノだと思います。
取り敢えずは、ここを目指したいところ。

この記事の趣旨を把握した人は、アイデア出しにお付き合い下さい。
それでも、無理だと感じた方はその旨をコメントして下さい。


なお、ここでは、「定義は、複雑怪奇なモノよりも、単純明快なモノの方がより良いものである」と、価値観を固定させます。
色々な考え方があるとは思いますが、出来る限り、この指針に則るようご協力下さい。




■補足事項2【定義には意味が無いというコメントについて】


遊びやコミュニケーションの類だと考えて下さい。

勿論、定義を作ることが目的ですが、どちらかと言うと、自分一人では思い至らなかったアイデアを他の人に聞く機会を得ること、つまり、意見交換等に主眼があります。

前回は常識人だけがコメントしていたようなので、全く問題はなかったのですが、
一般に議論となるや、頭に血が昇ったまま常識が宇宙の彼方に昇天し、平然と暴言を浴びせかけて、相手を押し黙らせようとする方がいらっしゃいます。

ここでは、活発な意見交換が第一の目的です。それに背くような態度はお控えください。

コメント欄で罵り合いになった場合、喧嘩腰の態度が隠しきれていない場合等には削除対象となります。予めご了承下さい。

バットコミュニケーションは避けるようお願いします。

この記事の趣旨を把握した人は、意見交換にお付き合い下さい。



■補足事項3【「自らまたは他者の意思に基づくか否か」という要件について 】


前回コメントで出たアイデアの「意思があるか否か」という要件がありました。

とても良いアイデアだと考えています。ただ、これを要件を定義に組み込んで、実際に使ってみたところ「ゾンビ娘」で詰まってしまいました。
「ゾンビ娘には、意思があると言えるのか。はたまた、誰かの意思に従って動いているのか」この点については、大変判断しにくいものと感じます。

大変申し訳ないのですが、この要件を定義に組み込むのは見送らさせて頂きました。



























問題はモンスターの定義であるように思われます。

前回は、「モンスターの定義は難しいのではないか」というコメントが多く見られましたが、まさにその通りだと思います。

前回は、未知性や常識逸脱性、脅威性等を要件とするアイデアが出ました。
いずれも核心に迫っているように思われますが、「モンスターに関する意見はもっと出るはずだ」と、感じています。

ない頭を搾っても、私には何も思い浮かばかなったので、他の人の脳ミソに期待をかけています。

以下に、辞書や研究者の知識を借りてきました。どうぞご参照下さい。










◇世界最大級の辞典「オックスフォード英語辞典」の知識を借りてくる


http://www.oed.com/viewdictionaryentry/Entry/121738

上記のリンク先は、オックスフォード英語辞典のWeb版のモノです。

下記に、モンスターの定義を翻訳しました。ただし、専門用語と死語は除外しています。


▼翻訳した定義

①体の一部に人間の部分と動物の部分を持った神話上の生物や二種類以上の動物の形態要素を掛け合わせた神話上の生物

これが英語における元来的な用法だったそうです。語源であるラテン語の意味は当初から欠落していたようです。

②醜く、巨大で、恐ろしい空想上の生物

時代が下るとこの定義が派生したとあります。

③奇形の動植物

人間を含むようです

④巨大なサイズの生物

⑤ドン引きする程常軌を逸した性格の人間、非人間性が感じられる程の極めて強い残虐性や邪悪さが滲み出ている人間

⑥普通からずば抜けて良いこと、際立って成功した人や事象

これはアメリカ発の用法だそうです。



▼これに当てはまりそうなもの


【①に当て嵌まるもの】
ケンタウロスやグリフォン、スフィンクスなど。

【②に当て嵌まるもの】
ドラゴン、オーク、ゴブリン、ビッグフットなど。

【③に当て嵌まるもの】
そのまんまです。カジモドなど。

【④に当て嵌まるもの】
モンスターみたいな巨大魚・巨大生物の画像を張っていこうぜ。

【⑤に当て嵌まるもの】
モンスターペアレンツ、モンスタークレーマーなど。

【⑥に当て嵌まるもの】
スティーブ・ジョブズや鈴木イチロー。




◇研究者の意見を借りてくる



「モ ンスターの主な特徴は自然界や人間的な規範からの「逸脱性」であり、それは姿や大きさ、道徳性といった点で表わされる。荒俣(2007)によると、モンスターは“正体不明の生物や物体、 とりわけ醜悪・不快・恐怖などの念を抱かせる存在の総称”に用いられる。モンスターはもと もと、伝説の存在や実在すると考えられていたものであった。一般的に知られているものとし ては、ドラゴンやキメラ、吸血鬼、狼男、フランケンシュタインが挙げられる。すべてが、人 間のコントロールを超えた脅威的な存在であり、人間に害を及ぼすものとしてつくられている」(宮島由布 「ポケットモンスター」が○学生(fc2の公開制限にかかるため伏せ字)に好まれる理由の心理学的考察、2011)

「アルジェリアのタッシリ・ナジェールの洞窟には、人間の2倍の大きさがあり、尾と大きな耳(あるいは角)のついた人間に似た生物の壁画や、目が顔の中心軸からずれた奇妙な白い巨大な生物の壁画が残されている。またフランス南部のアリエージュ県のレ・トロワ=フレール洞窟では、人間の体にトナカイの耳と尾がついた人物が描かれている。これらはみな、あきらかに正常な状態から逸脱した存在、つまりモンスターである」(ステファヌ・オードギー『モンスターの歴史』2010)
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No title

フローチャートの非人間性要件、YesとNoが逆じゃないですか?

No title

攻殻の人らはロボ娘の範疇に入ると思う。実際はサイボーグだけど。

Re: No title

> フローチャートの非人間性要件、YesとNoが逆じゃないですか?

あれ、ホントだ。

後で差し替えときます。

No title

メスゴリラがさんかくなのに、メスチンパンがまるなのは、なぜ?

No title

現実の技術の普及でだんだんロボ娘さんたちの架空実在性が薄れてきてると思う。

そのうちロボ娘さんたちは人外とはまた別のカテゴリーに分類されていきそうな気がしなくもない。

Re: No title

> メスゴリラがさんかくなのに、メスチンパンがまるなのは、なぜ?

普通にミスです。直して、アップし直します。

No title

面白い場を用意していただきありがとうございます
このページ遠足の前日、お祭りの準備みたいに完成より過程を楽しむものと個人的に思っています。
あのあと独自にモンスター娘を考えていたのですがロボット機械系、特にメダロットがモンスター娘かにつまずき結局こけました。
自分の考えるモンスター娘の要件を満たすけどモンスター娘じゃないだろうと
自分の認識では①、②くらいの認識でした

今回のフローすばらしいと思うのですがいくつか疑問がありました。
動くかの基準
・封印などで人外娘が石化などで完全に動かなくなったら人外娘ではなくなるのでしょうか?
・架空世界の材料(オリハルコンとか?)で作った設定の道路案内の棒振り人形女性型(下半身土台)は人外娘でしょうか?
・珪素系生物(金星だかにいるとされていた溶岩を水とする石みたいな生き物?)の動きは人間ではほぼ把握できないといわれています。
人型の石造が珪素系生物だとわかった瞬間、人外娘になるのでしょうか?
・架空世界の大地、地形に母性等の女性らしさ?を感じたら人外娘でしょうか?(包まれるやさしさのある回復の泉とか)
動きが基準ですとちょっと違う気がしています。
以前人外娘の行動において意思の有無があったと思うのですが思考となると思考しない人外娘もいる気がするので目的のほうの意志があるかを定義のひとつとして提案してみます。
人型に代わったとき人型にした人間(デザイナー)による目的が付与される気がします。
ゾンビなら人を襲う(内訳は食事、感染、反射動作などいろいろあると思います)
モンスター、機会など人と交流が難しい存在であれば人型になったことによる人との交流など
石像だとしても女性的部分の強調など
このサイトで紹介だとエロですかねw

架空存在の疑問
・以前、樹がとある少年にだけ女の子に見える漫画の紹介がありましたがあの樹は人外娘でしょうか?
個人的には樹の人外娘だと思いますが一種の少年の妄想でもあります。少年の架空の世界に存在する?少年にとっての人外娘?
・現実にマーメイドがいると心から信じている人にとってはマーメイドは架空の存在ではなくなると思うですがそうなると人外娘ではない?
・現実視点の私からですとDQのスライムは架空の存在です。
ですがDQの登場人物にとってスライムは実在するものと思います。
その場合、私からしたスライム娘は人外娘、
DQの登場人物にとってスライム娘は人外娘にならない?
・人外娘にデザインされたとしてイエティやネッシーは架空に存在する?
幽霊は実在する?架空の存在?
実在か架空か捏造か人によって割れる機が

私の架空の認識が間違っているかもしれませんが架空に実在するの要素が難しい気がします。
代案は思いつきませんでした。申し訳ない。

議論とは違うコメントになるけど。

管理人さんが本当にやりたくてやってるんだなって事が伺えるし、入れ込み具合も半端じゃなくて正直驚いてる。

人外そのものに浪漫を感じる士として応援してます。

No title

動きが基準ってのは「生きているか?」を基準に取るとゾンビ娘が入らないっていう判断からの基準かあ。
感覚的には納得できるけど詰めてくと難しい部分になりそう。
上の人の
>・珪素系生物(金星だかにいるとされていた溶岩を水とする石みたいな生き物?)の動きは人間ではほぼ把握できないといわれています。
人型の石造が珪素系生物だとわかった瞬間、人外娘になるのでしょうか?

これが確かに難しい。
自分の感覚ではコレは人外娘ではない。
一方、スライム娘(粘菌生物の集合)は人外娘。
ここの線引をするにはやはりなんらかの知性が欲しい。
知性?どのレベルに置くべきか?
例えばハーピィには鳥頭設定がついてたりスライムはあまり賢くなかったりゾンビの思考力も…
なかなかうまい線引は思いつきませんね。

脳があったら人外娘
脳が無いのがモンスター娘
で落ち着いたな。

Re: No title

積極的に意見交換を行いたいと思います。
ちゃんと応答出来ていないかもしれませんが、その際は訂正等をよろしくお願いいたします。



架空世界の材料(オリハルコンとか?)で作った設定の道路案内の棒振り人形女性型(下半身土台)は人外娘でしょうか?

おっしゃる通りです。私も、この定義で弾くことができませんでした。
もちろん、棒振り人形は人外娘と言い難いもので、他の方もそのように考える可能性が高い様に思います。
つまり、「人外娘とは感じられないものを、人外娘の中に入れてしまっているのではないか」という指摘がなされたことになります。



封印などで人外娘が石化などで完全に動かなくなったら人外娘ではなくなるのでしょうか?

これは修正で対応可能な指摘だと感じました。

①「それは、正常な状態において、動いていますか」などと文言を書き換える
②正常な状態を想定するのは自明のことであるとして、問題視しない

と、ステータス異常を排除していく選択肢がふたつ、パッと思い付きます。



人型の石造が珪素系生物だとわかった瞬間、人外娘になるのでしょうか?

「わかった瞬間を契機として、過去に遡及し、認識が根本から改められるものだ」と思います。

例えば、『実は私は』に登場する藍澤渚は、当初から人間として認識されていました。
そのため、私も彼女を人間として認識していました。ですが、物語の途中で、彼女は地球外生命体であったことが露見。

この結果、私の当初持っていた認識は勘違いであったことが判明すると同時に、
「今まで人間だと思っていたが、実は相沢渚は出会った当初から人外娘だったのだ」といった風に根本から認識が改められることになりました。


この話を少し一般化しますと、
わかった瞬間に人外娘になるのではなく、
わかった瞬間をきっかけにして、「最初から人外娘だったのだ」という風に認識が改められるのだ、
位までは言えると思います。

そして、これをその事例に適用しますと、
人型の石造が珪素系生物だとわかった瞬間をきっかけとして、
「ああ、今まで気が付かなかったが、これは最初から人外娘だったのだ」という風に認識が改められる、
ということになるのだと思います。

当然、私がそれに気が付かなければ、その石像は石造のままです。



架空世界の大地、地形に母性等の女性らしさ?を感じたら人外娘でしょうか?

この要件だと弾けませんが、修正で対応することが可能な指摘であるように思われます。

「外観上(人間的な)女っぽさがあるか否か」などの文言に修正することが考えられると思います。



動きが基準ですとちょっと違う気がしています

棒振り人形に関しては、致命的な欠陥の指摘がなされたように感じました。少なくとも、私にはそのように思われます。
ですので、動きを基準とするこの要件は大幅に修正するか、何か別の要件で代替するかした方が良いと感じます。





人外娘の行動において意思の有無があったと思うのですが思考となると思考しない人外娘もいる気がするので目的のほうの意志があるかを定義のひとつとして提案してみます。

理解が覚束ないうちに応答するのはよくないのかもしれません。
間違いがあったら、指摘してください。


私の中イメージ

うあーぅ

...ゾンビ娘⇒⇒⇒彼女の目的(食事、感染者を増やす)
      ↑
     指向性(目的を目指すような姿勢、動き、態度など)

                              ※反射動作は目的と言い難い様に思われます

これがあるかどうかを判断要件とする、というアイデアでしょうか?
新しいアイデアなので、できる限り、チェックしてみたいと思います。
具体的に「それは、○○ですか?」という要件文を提示頂けるとありがたいです。




DQの登場人物にとってスライム娘は人外娘にならない?

「"現実視点の私から見て"」が、言外の大前提になっています。

あくまでも私が大前提です。

自分以外の友人や家族、知人等の認識を想像し、人外娘になるか否かの判断をその人に成り代わって判断する作業は恐ろしく大変なことだと思われます。同様に、DQの登場人物の認識を想像した上で、彼らがスライム娘をどのように見たり、感じたりしているかを想像するのも、大変難しい作業であるように思われます。

少なくとも、私はそこまでの複雑な作業を皆さんに求めていません。
また、自分にもそのような作業を課していません。



樹がとある少年にだけ女の子に見える漫画の紹介がありましたがあの樹は人外娘でしょうか?

ここでもやはり、私が大前提となります。

漫画に登場する少年が延々と樹木に話しかけているのならば、その樹木は、私から見れば、唯の樹木にしか見えません。ですから、私はそれを人外娘とみなさないことになると思います。
その樹木が、少年の目を通してみる少女として漫画的に描かれているのならば、私から見れば、それは人外娘に見えますから、私はそれを人外娘とみなすはずです。



現実にマーメイドがいると心から信じている人にとってはマーメイドは架空の存在ではなくなると思うですがそうなると人外娘ではない?

大変難しい問題だと思われます。ただ、「強く信じれば、架空の存在だったイエティが、この地球上に実際に存在していることになるのか」と聞かれれば、それは違うのではないのか、と感じます。

例えば、私はダウンタウン松本人志を直接目にしたことはありません。ですが、見に行こうと思えば、十中八九五感で経験可能な状態にあると思います。ですから、おそらく、彼は地球上に実在している可能性が高いように思われます。見たことないですが。おそらく、他の方の認識もそうだと思われます。
また、ダイオウイカは松本人志と違い、その確認は大変難しく、一生に一度、実物をお目に掛かれるか否かというレベルのものだと思われます。ですが、これも一流の機材と人材と少しの強運があれば、十中八九五感で経験可能な状態にあると考えられているのだと思います。
対する人魚やイエティは、どんな強運の持ち主であっても、一流の機材と人材を揃えられる大金持ちであっても、おそらく、五感で経験可能な状態にはない存在だと考えられているのだと感じます。

このように考えられているのは、世の中において、
ダイオウイカとイエティが同列に扱われない点から見ても明らかだと思います。

例えば、ダイオウイカは自然系の番組が取り扱う対象となりますし、NHK教育テレビやBBCがやる類のものです。
しかしながら、イエティはオカルト系の番組が取り扱う対象でしょう。

一文でまとめると、「松本人志とダイオウイカには再現性があるが、人魚やイエティには再現性がないと考えられているのではないか」ということになると思います。



架空に実在するの要素が難しい気がします。

私も途中そう考えていました。ですが、上記フローチャートからこの要件を外すと、メスゴリラやメスチンパンジーが人外娘になってしまいます。それは避けたいと思ったので、この要件を元の位置に押し戻しました。

ただ、メスゴリラが人外娘になる定義を措定しても、許容できちゃう気はします。

脳相当の機能はあるか?

上の人(タイトル空欄の人)の脳があったら人外娘の定義はスライム娘を含められないのがネック。
脳というか「人格」に近いものを認められるかという基準?

定義付けで(たぶん全員一致だと思ってるんだけど)「女の子の遺体」と「ゾンビ娘」は区別できるようにしたい。今の「動くか」というのはここを分けれてる。
それに代わる新しい条件を作るときもここの差を残したほうがいい。

脳があるか?は死体にも脳があって2つを区別できない。
脳相当の機能があるか?という表現なら躱せるし、スライム娘を含められると思うんだけどどうでしょう?
「思考するか?」というのも考えたのですが思考だとコンピュータの演算と至高の違いはなにか?ロボ娘がしているのは思考か?演算か?ゾンビ娘は?
と別のクエスチョンにつながってしまうので…。

ロボット娘の架空・実在

人魚が実在するか?
そう聞かれた僕もノーと答えると思います。
特にひっかかりを覚えず読み進めて「イエティ」に触れたところで気になりました。
オカピという動物が実在します。ところがこの種は「森林ロバ」という呼び名で架空のUMAとされてきました。(馬だけに、ってやかましいわw)
でも実在性が確認された。現在は種として認められている。
イエティなども感性としては「実在しない」と感じても理性では「前例がある以上、実在しうる可能性は否定出来ない」となるわけです。
(書いてて思いましたが不思議な状況ですね。言葉尻だけで捉えれば普通は感性が「実在したらいな」で理性が「実在しない」になりますよね。サンタとか)

で、信じられるか再現性があるかですが
研究者が森林ロバの実在を信じたことと実在していたことに関係はあるだろうか?
一見、「信じて探したから見つかった」という関係がありますが結局彼が信じようと信じまいとオカピは実在したわけです(結果論ですが)
これが発見前にオカピが絶滅したりしたらオカピは恐らくUMA扱いをされたりしたでしょう。
信じることと架空、再現性という定義。難しい。

いやまあ、実際定義が難しいだけで自分も何も人外娘は実在するかも!というつもりは流石にないし議論の焦点がボケそう。
主さんがDQの登場人物の点で返信されていた
>「"現実視点の私から見て"」が、言外の大前提になっています
>松本人志とダイオウイカには再現性があるが、人魚やイエティには再現性がないと考えられているのではないか

というところを見ると「今」の私から見ればオカピは実在し、再現性を持つ。
「オカピ発見前」に私がいたならオカピは架空に実在する、となるわけです。
仮にもしも万が一見つかったら人外娘は人外娘でなくなるわけです。
まあ、当面のところ"今現在の現実視点の私から見て"にしとけば議論中に定義が変わったりはしないので安心かな。と考えたとこで疑問にぶつかりました。


すみません、ここまで前置きあったんです。長すぎますよね、ごめんなさい。
ここから本題です。
「今」「昔」「未来」で実在性が変わるか?
この疑問はナンセンスなようで扱いが難しいことに気づきました。
例えば現代の技術でもwakamaruというコミュニケーションロボットは実在します。
この実在性はロボット娘の架空性、実在性を左右しうるでしょうか?
ロボット娘は恐らく人外娘の中で唯一、今後実在性を獲得していくし
人によっては、あるいは定義の定め方次第ではすでに再現性を持って実在しているとさえ言えるでしょう。
このロボ娘の実在性に関して主にかぎらず読んだ方の意見を読ませてもらいたいです。

Re: 脳相当の機能はあるか?

脳というか「人格」に近いものを認められるかという基準?

スライム娘やソンビ娘は人ではありませんから、
やはり人格 "に近いもの" という部分は必須ですね。

人格相当性、位格(ペルソナ)性。
非常に良いアイデアだと思います。


脳相当の機能があるか?

上記人格相当性の言い換え、と理解していますが、
これもかなり核心に迫っている本当に良いアイデアだと思います。

No title

・動きと目的についてですが
目的部分の認識は同じだと思います

Re: 脳相当の機能はあるか?
>スライム娘やソンビ娘は人ではありませんから、
>やはり人格 "に近いもの" という部分は必須ですね。
>人格相当性、位格(ペルソナ)性。
意志、目的として表現したかったのは同じような内容だと思います。

指向性の部分ですが、自分の説明が下手ですみません。
絵師、作成者(デザイナー)によりモデルとなる対象に意志、目的が無くても、
擬人化した際に何かしら目的が付与されるのではと伝えたかったのです。
そのため、擬人化された人外娘には何かした意志、目的があるのではと。
例:無機物を擬人化した場合、無機物を擬人化した人により、擬人化したことによる無機物のとの違いが発生する。
壁の擬人化
壁>目的無し
擬人化した壁>守る、通行を遮断するなど
*この場合、絵師(デザイナー)により壁に意志が付与されています。
もし目的が無い場合壁の人外娘ではなく、女性の形をした壁と思っています。

>ロボット娘の架空・実在
読ませていただいて思ったのがアトム、又はトゥハートのマルチでした。
私にとってマルチは人外娘の一種です。
もし目の前にマルチと同じ機能のアンドロイドが合われたときマルチは人外娘でなくなるのか?
私にとってマルチというキャラクターは人外娘のままかなと。
ですが同じ機能のアンドロイドも人外娘と思いなやみました。

なので架空実在要件の代案、又は追加の一案として
「出自が地球の自然進化により発生した種族であるか?」
を提案します。

ロボ娘の場合、架空であろうと現実であろうと人工物です。>人外娘
かんむすもあの世界における人工物です。>人外娘
類人猿は自然進化で発生した種族と思います。>人外娘ではない
将来の技術で実現するかもしれないクローンとキメラの場合、非人間性要件と組み合わせて対応できるかなと>結果による?

つい楽しくなってしまい毎回長文ですみません。

No title

ゾンビやゴーレム、ロボットなど、生きているといえなかったり、意思があるかの判断が難しい者たちに関して、抽象的な横文字を使ってもいいならば

"Animated(命を吹き込まれた)"

と解釈するのはどうでしょうか。

どこぞの魔術教団の幹部も「アニメイト・デッド!」とか叫んでアンデッドやスケルトンをけしかけてきますし……

これらの者たちは科学者や魔法使いたちによってなにかしらの形で"命をふきこまれている"のではないでしょうか。

They are ANIMATED by magicians or scientists.

架空であること、実在すること、に関して

>>豆猫さん

少しずるいやり方かもしれませんが、例えばロボットで

「実在のロボットと架空のロボットを同一視しない」

というやりかたはどうでしょう。

要は、たとえ遠い未来にマンガ・アニメで出てくるような人型ロボットが実現されたとしても、それは"架空のロボットをモデルに作られた現実のロボット"であり、架空のロボットそのものではない、と考えるんです。

また、オカピやイエティに関しても似たような議論ができたりします。
UMAとして語られていた森林ロバと実在が確認されたオカピは厳密には同じ存在ではない、という理屈です。
つまり、人々がオカピの曖昧な目撃情報から空想した森林ロバはオカピそのものではなく、「実在の生物オカピをモデルとした架空の生物」だと解釈するわけです。
人魚とマナティ・ジュゴンの関係みたいなものですね。

だいぶ屁理屈じみていますが、ロボット娘やイエティの架空・実在にある程度の回答を与えられるかと。

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Re: ロボット娘の架空・実在

「今」「昔」「未来」で実在性が変わるか?

「影響を与えないもの」と理解しています。


「過去」の実在

過去、地球上に実在していた動物であっても、その痕跡が失われれば(化石など)、今現在の私から見て、その動物の実在を確信する術は失われます。この結果、私はその動物を実在していない(していなかった)、と判断せざるをえません。
同様に、過去、地球上にケンタウロスが実在していたのだとしても、その痕跡がない以上、今現在の私から見て、ケンタウロスの実在を確信する術は失われます。この結果、私はケンタウロスは実在していない(していなかった)、と判断せざるをえません。たとえ神様から見れば、過去の実在が自明であってもです。



①神様の視点から見たケンタウロスの実在性のイメージ

[ t ]→→→→→→→「過去」→→→→→→→→→→→「現在」→→→→→→→

           ↑              ↑

      この時点で実在していた    この時点で実在していない(過去には実在していた)



②私の視点から見たケンタウロスの実在性のイメージ

[ t ]→→→→→→→「過去」→→→→→→→→→→→「現在」→→→→→→→

           ↑              ↑

     この時点で実在していたか不明   この時点で実在していない




③私の視点から見たティラノサウルスの実在性のイメージ

[ t ]→→→→→→→「過去」→→→→→→→→→→→「現在」→→→→→→→

           ↑              ↑

     この時点で実在していた      この時点で実在していない(過去には実在していた)


私は神様ではないので、必然的に②③の認識を取らざるを得ないと思います。

ティラノサウルスは今現在実在していません。ですが、過去に実在していたらしいので、「ティラノサウルスは実在していた」と判断されます。ケンタウロスは過去においても、現在においても、"今現在の現実視点の私から見て"、実在していたことが一度もありません。従って、「ケンタウロスは実在していない」と判断せざるをえません。


未来の「実在」

例えば、2023年に、遺伝学が目玉が飛び出るくらい進歩。2050年東京品川駅周辺。そこにラミアが練り歩くような世界になったのならば、「ラミアは実在性を持った」と言わざるをえません。年を取った私が、そのラミアの女子高生を実際に目の当たりにすれば、「人外娘は実在している」と考えて憚らないことと思います。


※イメージ

[ t ]→→→→→→→「現在」→→→→→「2023年」→→→→→→「2050年」→→→→→→→

           ↑        ↑          ↑

ラミアの実在…………しない………………しそう………………………する……………………


未来が仮に、このような「セントールの悩み」に類似するような世界になっているのならば、「架空実在性の要件を満たさないものは、人外娘ではない」とする本文中の定義と私の感覚は矛盾するため、定義の要件等の見直しが迫られるものと思います。

しかしながら、"今現在の現実視点の私から見て"未来が本当にそうなっているのかは不明です。



この疑問はナンセンスなようで扱いが難しいことに気づきました。

こういうのは、「実際にそうなったときに考え直せば、十分である」という態度を採用すると良いと思われます。

未来の事例で言えば、「ラミアの現実化の可能性が著しく高まった2023年時点で、または現実化した2050年時点で定義の見直しを行えば良い」という態度で良いと思います。

先ほどのケンタウロスの事例も同様。ケンタウロスの化石が発見されて初めて、定義の修正を行えば良いモノと考えます。



例えば現代の技術でもwakamaruというコミュニケーションロボットは実在します。この実在性はロボット娘の架空性、実在性を左右しうるでしょうか?

「実際にそうなったときに考え直せば……」が、もうやってきてしまった、ということになるのだと思います。

この定義の下では、wakamaruは人外娘から弾かざるをえませんね。「このコメントでwakamaruの存在を知った」というレベルなので、本文の定義措定の際に、このロボットは全く考慮に入れていませんでした。

私は、"wakamaru"はロボ娘であり、ひいては人外娘と言っても問題がないように思われます。本文中の定義と私の感覚が矛盾するため、かなりの有効打になっています。おそらく、本文中の定義の見直しは必要であるように思われます。



「wakamaruは包摂できないけれど、それでも、これは100体中95体が包摂できる優れた定義。定義の見直しは、100体中80体程度しか包摂できなくなるなど。言わば、定義を放棄せざるを得ない状況になって初めて、その修正に着手すべきだ」と、考える態度も大切だとは思います。

この態度が大切な理由は、おそらく、100%を目指す態度を採り続けると、定義の措定が不可能になると予想されるからです。ある程度の取り漏らしは、初めから、織り込み済みです。ただ、「どれほど妥協(許容)するのか」は、皆さんとの議論の中で決まると思います。


ただ、この態度を念頭に置いても、架空実在の要件は維持し難い様に感じ始めました。

Re: No title

なので架空実在要件の代案、又は追加の一案として「出自が地球の自然進化により発生した種族であるか?」を提案します。

提案されたこの要件は、雌チンパンジーや雌ゴリラの問題を綺麗に排除しながら、他の人外娘の多くを無理なく包み込める大変良い代案であると感じます。



「目的に指向する態度等が見られるか」を検討するのではなく、「目的があるかないか」を検討するものだ、と理解しました。

あまり考えたことがないところなので、すぐに気の利いた意見は出せませんです。少し噛み砕く時間を下さい。

一つ疑問に感じたのは、「壁>目的無し」という部分です。

例えば、進撃の巨人に登場するウォール・マリアという馬鹿みたいに巨大な壁は、「巨人の進撃を防ぐため」という目的があるように思います。また、世界遺産である万里の長城も「北狄の侵攻を防ぐため」という目的が合ったはずです。また、私の家の窓から見えます向かいの家の壁も「隣家からの視界を遮断するため」「土地の境界線をはっきりさせるため」などの目的があるように思われました。

No title

>聖剣とか犬とか(略) さん
目的の話、せっかく説明しなおしていただいのに申し訳ないのですが上手く把握できませんでした。
 壁の擬人化
 壁>目的無し
 擬人化した壁>守る、通行を遮断するなど
という部分。ただの壁であっても作った人は「 守る、通行を遮断するなど」を考えてそうですが…

アトムといえば誕生が2003年だったのが度重なるリメイクや映画、アニメで2011、2015、2030と誕生年が引き伸ばされていってその辺も実在可能性を連想させるおもしろエピソード。

>架空実在の人 さん
animatedは感覚的にしっくりくる表現ですね。
ふと思ったのですが、「人外娘は架空のもの」という前提に立つとメタ的にも漫画家やイラストレーター、作家さんが彼女たちに「命を吹き込んでる」という解釈も通るなあ、と。
(流石にこの拡大解釈だと「あなた(=作者)が人外娘だと思うものが人外娘です。ただし他人の同意を得られるとは限りません。」な感じになるので今回の議論からは外れちゃいますかね)
実在をモデルにした架空という解釈は、解決に有効そうに思えますが上手く基準を設けないと
なんでもありになってしまいそうなのがコワイ。

追伸、アニメイトデットと聞いてドラゴンズクラウンを連想しました。あれは元ネタの多い作品なのでその元ネタからの引用かもしれないなー、と思いつつ書いてみます。

Re: No title

They are ANIMATED by magicians or scientists.

大変参考になる英語概念であるように思われます。
運動要件の代案と理解しました。大変よいアイデアになると思われます。

語源等を調べる中で下記の定義が役に立つように感じました。


https://www.vocabulary.com/dictionary/animated

animated
Something that seems full of life and movement is said to be animated. Animated films for television and movies include cartoons, Claymation, puppets, and computer-generated images, which are all simulations of living things.

アニメイテッド
活発な生命活動をしているように見えるさまを「アニメイテッド」と言う。カートゥーン、クレイアニメ、人形劇、CGアニメを含むTV・映画向けのアニメ作品。それらの、まるで生き物であるかのような振る舞い(アニメに登場するキャラクターの動く様)。


「まるで生き物であるかのような振る舞いをするか」という部分を借りれば、「生きているといえなかったり、意思があるかの判断が難しい者たち」を含めつつ、棒振人形を排除することが可能であるように思われます。

No title

説明、たとえが本当に下手ですみません。
>"Animated(命を吹き込まれた)"
>ふと思ったのですが、「人外娘は架空のもの」という前提に立つとメタ的にも漫画家やイラストレーター、作家さんが彼女たちに「命を吹き込んでる」という解釈も通るなあ、と
結果としてこれがいいたいことでした。
うまく言えずすみません。

壁の作成者に思考、目的はあると思います。
壁自身に思考、意思があるかというとない気がします。(万里の長城とか壁に人格相当性、位格(ペルソナ)性は存在しない)
壁が元の擬人化娘には何かしら目的があると思います。(人格相当性、位格(ペルソナ)性が存在する。無い場合は女性の形をした壁。)

では誰が壁に目的、人格相当性、位格(ペルソナ)性を見出したか、付与したかというのはメタ視点での漫画家、イラストレータ(デザイナーと表現していました)であり、
人外娘は擬人化した作者により何かしら人格相当性、位格(ペルソナ)性が付与されるので一種の基準にならないかなと。

Siriは人外娘?

出自が自然な進化の過程のものであるか(そうであれば人外娘ではない)、でロジックエラーが起こりそうなものをぼんやりと考えてみましたがぱっとは思いつきませんでした。
これ実はかなり正解に近いかもしれませんね。
基本的に人外娘は架空存在として「ありえない進化」をしているパターンが多いですしね。
(もはや揚げ足取り、定義から外れる5%のレベルですがホビット程度の大きさの小人族なんかは自然進化の過程で実在した原始人類の進化としてありえそう、というくらいですがこれも「ありえそう」だっただけで今は彼らを現生人類が駆逐してしまったわけですし)

書いていて僕の中でロジックエラーが出たけれど他の人によってはエラーにならなそうなものをあげます。
Siriは人外娘でないと考える僕にとって
・非人間性
・animated(元動作案件)
・人格相当(元脳機関案件)
・非自然進化(元架空案件)
・女性的
でみると新定義の下ではすべて該当します(=人外娘です)がこれは僕にとってロジックエラーです。(ちなみに元と書いた定義では弾かれます)
人によっては「Siriは人外娘だからエラーはないよ。この定義は機能している」というかもしれません。
みなさんはSiriを人外娘として捉えますか?

Siriとanimated

animatedにSiriが該当すると書いたことへの補足。
これはSiriが質疑応答のためにネットから情報を出したり、
指示に合わせてメモを記録したり目覚ましをかけてくれるなどの「iphoneの操作」を指します。
確かに体を動かしてるわけではありませんが「秘書の役割を務める行動」としてanimatedされての機能ですよね?
(体を動かす、まで厳格にすると幽霊娘や上で出た「樹の少女」など実態を持たない子が人外娘でないと判定されてしまいます)

若干の補足案 他

ふと思ったのですが、「人外娘」の定義として挙げられている運動要件について「『ある程度の自律性を持って』動く」、という形にするのはどうでしょうか。
元となったモンスターならさておき、例えば一挙手一投足にいたるまで他者の操作によって動くのであれば、それはよくできた性具かもしれませんが「人外娘」ではないように思います。逆に他者によって生み出され(上で触れられていた"Animated(命を吹き込まれた)" )他者の意思によって与えられた目的に沿って(管理者様提起の"指向性")であっても、自律性を持って動く(例:ゾンビ、ゴーレム、メカ)ならそれは「人外娘」と言えるのではないでしょうか。

モンスター(≠モンスター娘)の定義ですが……~娘の定義に合わせて簡潔に定めるなら
①架空の世界に実在し、人間を襲う人間以外の存在
②外観・存り方において現実を逸脱した架空の存在 のいずれかに該当する、とか?

存在するということは

初コメですがよろしくおねがいします。

モンスターが存在できるということは生活、活動できるということだと思います。
生活、活動していくにはエネルギーの摂取が必要であり、また消費も同時に存在します。
エネルギーの獲得のために生物は目的、思考を持つとも思えます。
摂取、消費の例として
○摂取、獲得
 ・人間  →穀物・野菜・肉
 ・草食動物→植物
 ・肉食動物→肉
 ・植物  →水分、土、ミネラル
 ・神聖存在→供物、信仰?
 ・機械  →電気、燃料
 ・ゾンビ →肉
 ・幽霊  →遺恨
 ・不死生物→考えがまとまらず

○代謝、消費
 ・人間、草食肉食動物
       →汗、唾液、涙、糞尿
 ・植物   →蒸散
 ・神聖存在 →祝福、災害?
 ・機械   →排気、電力消費
 ・ゾンビ  →よだれ、糞尿? 
 ・幽霊   →存在維持
 ・不死生物 →考えがまとまらず

まだ考えがまとまってないところも多く、申し訳ありませんが続けさせてもらいます。
摂取、消費をこなしたうえで、「生殖」できるかどうかがモンスター「娘」の在り方の線引になると思います。
生殖と書きましたが、「子孫を残す」は「仲間を増やす」と類似していると思います。
人間、動植物は問題なく生殖します。
神聖存在も神話の中などでは切り取った腕から同じような存在が生まれるなどあります。
機械も自分と同じパーツを作ったり使ったりすることで仲間を増やせます。
ゾンビ等の感染型のものも、ウィルス等を使って寄生し仲間を増やします。
幽霊、不死存在等はまだ考えがまとまっていません。

「エネルギー摂取」「消費」「生殖」をすることが出来たうえで「人間と違った体の構造」を持つことがモンスターの条件だと思います。

ここで言う「人間と違った体の構造」とは色々ありますが「骨格」「消化器官」が重要だと考えています。
骨格は下半身が蛇、馬、鳥などといったものだけでなく、エルフのような耳が長い、河童のように水かきが発達している等といった物も含まれます。
機械やゾンビ、幽霊は根本から違うのでモンスターであるといえます。
ですがエルフのように耳が長いだけでモンスターというのは少しおかしいと思えます。
そこで重要視するのが消化器官です。
エルフは草食という設定を見たことがあり、肉を消化しづらい体の作りだと考えられます。これは人間と違った性質です。
この小さな違いが人間とモンスターとの「違った体の構造」であると考えました。
人間にも植物が食べれない、肉が食べれないという方はいますが、種族全体で見ると雑食。
エルフにも植物より肉派である、魚派であるとうのもあるかもしれないですが、種族全体で見ると草食。
この種族の違いこそが人間とモンスターとの大きな境目に感じ、モンスターの定義になると考えています。

まだ書きたいことはあったのですが、もう少し考えを練りたいのでここまでにします。
長文を書くのは久しぶりなので話の順序が食い違ってたりしていたらすいません>< 

No title

人外娘という言葉が枷になってる気もしますね。
人でないという人外と、人であることが前提の娘という字をくっつけてるせいですかね?
そう考えると亜人や異人、デミヒューマンなどの言葉がここの定義にも近く結構しっくりくるような気もします。
ただ、この記事は人外娘の定義を考えるとこなので的外れかもしれませんね。


あと、SF等であるようにAIが感情を持った場合それが人となりえるのかという考えや、機械で命をつないでいった場合どこまで人でいられるか等、いまだ「人間」というものがはっきりしていないのも定義しにくい要因の一つじゃないかと思います。

No title

個人的にはSiri程度の振る舞いに人格は感じません。個人差のあることかもしれませんが。

ただ、この記事ではもっと高度な人工知能をどう扱う方針なのかが分かりません。
たとえば、架空の存在ですが、映画「2010」に登場するSAL9000(HAL9000の姉妹機であり女性の声でしゃべる)ですとか。
SALは宇宙船に搭載されており、女性的と呼べるのは声のみです。

SALを人外娘だと考えるのならば、Siriの延長線上にこの手の存在があるとし、Siriを程度の低い人工知能(人工知能を目指すもの)だと考え、実在のロボットwakamaruを人外娘に入れるのと同じ感覚でSiriを人外娘とするのはそんなに悪い考えではないと思います。

Re: Siriは人外娘?

定義から外れる5%のレベルですがホビット程度の大きさの小人族なんかは自然進化の過程で実在した原始人類の進化としてありえそう、というくらいですがこれも「ありえそう」だっただけで今は彼らを現生人類が駆逐してしまったわけですし

念には念を入れて、
「それは人間以外の存在ですか?」を「それは”人類”以外の存在ですか?」に修正すれば、
おそらく、小人族を無理なく包摂できるように思われます。

みなさんはSiriを人外娘として捉えますか?

かなり考えましたが、人外娘と判断しないと結論します。

おそらくですが、私は「Siriには、人格に相当するものがない」と考えたため、人外娘から弾いたのだと思われます。つまり、「Siriは人外娘か?」という問題は、現在の定義から無理なく説明できる問題だと考えます。

例えば、
私の人格は、思考、意思、価値観、記憶、知識、知性、理性、態度、性癖、癖等々で構成されており、それぞれが時間経過とともに連続性を保っています。そして、少しずつ、これが変化しているものだ、と考えられます。
しかし、これら人格を構成する要素が、一瞬ですべてが、全くのベツモノに変わってしまえば、それはもはや同じ人格を保っているとは言えません。
また、私の体の中に、私の性格や思考、意思、価値観、記憶、知識、知性、理性等とが全く異なるもう一つ人格があれば、それは二重人格と考えられるはず。意思や思考が想定しにくく、知性や理性が著しく低いと思われるゾンビ娘であっても、人格を構成する他の要素の連続性はある程度は保たれているとみなす方は多いと思われます。

一瞬で変わるにせよ、複数の人格が一つの肉体の中にせよ、著しく薄弱であるにせよ。いずれも人格というものが想定され得ると私は考えています。

それと比較し、「Siriは記憶を留め、プログラムに従って、情報を吐き出すだけのシステム・装置というイメージ」に近く、私から見て、人格と呼べるようなモノを形成するには至っていないように思われました。ですから、Siriは人外娘ではない、と考えます

このように考えると、wakamaruも人外娘と言えるか、かなり怪しくなってきます。かなり迷っていますが、「人外娘に近いが、人外娘ではない」という理解で整合性を取ろうかと考え始めています。




なお、『HALO』シリーズに登場するCortanaは、文句なく、人外娘です。
(Windows10に採用されたCortanaは人外娘と判断していません)

No title

>>pompompmpmさん

>知性や理性が著しく低いと思われるゾンビ娘であっても、人格を構成する他の要素の連続性はある程度は保たれているとみなす方は多いと思われます。

サイト主さんの考える人格の概念がよくわかりません。バイオハザードに登場するゾンビに人格があるようには感じられないのですが。

人格の詳細な定義は分かりませんが、そこには必ず理性があるように思います。

Re: No title

サイト主さんの考える人格の概念がよくわかりません。バイオハザードに登場するゾンビに人格があるようには感じられないのですが。人格の詳細な定義は分かりませんが、そこには必ず理性があるように思います。

人格概念の定義は様々にありますが、私が参考にしたのは、「その個人の思考・感情・行動の根底にある持続的で一定したパターン」と「認知・感情・衝動・対人関係の領域にわたる持続的で一貫した傾向」という定義です。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/line5.html

この定義に基づく限り、同じ人格を連綿と維持し続ける人は、同一人格者であると理解されるモノと考えられます。
たとえば、『ロボとーちゃん』に登場した野原ひろしは、体の全てが機械に置き換わってしまいました。ですが、記憶、性格、癖など。上記定義に当たる「持続的で一貫した傾向」「持続的で一定したパターン」が確認されたため、彼を知る人物は皆、そのロボとーちゃんを「野原ひろし」として扱いました。つまり、同一人格者である、との評価がなされていたのだと思われます。

また、『モンスター娘の日常』に登場するドッペルゲンガーのドッペルというキャラクターがいます。彼女は、他の人間に姿形を似せることができます。仮に彼女が、来留主公人に化けたとしても、おそらく、一定期間主人公に成り代わった彼女を観察し続ければ、それが来留主公人ではない、と気が付くはずです。
これは、ドッペルがドッペルの人格を保ち続けているからであり、また、彼女が公人の人格を完全に模倣することができないが故に、同一人格性を疑われるものだと考えられます(人ではないので、人格とは言えませんが)



私が想定している人格概念はこれです。おそらくですが、私たちは対象の振る舞い方や性格、言動、行動原理、知性、記憶、知識など。あらゆる面を総合して、瞬時に、かつ、かなりの確度で、同一人格性を判断しているものと思われます。

また、人格において、理性は欠けてはならない要素ではないものと思われます。
たとえば、野原ひろしがゾンビ化し、人間とは呼べないようなモノとなり、理性だけを完全に失ってしまったとしても、私は、そのゾンビを「野原ひろしのゾンビ」と考えると思います。これは、やはり、そのゾンビが野原ひろしとしての同一人格性を保ち続けていると判断するからだ、と考えます(当然、野原ひろしとの人格の同一性があまりにも失われているのならば、私はそれを「野原ひろしだったゾンビ」と理解することになると思います)

たとえ初見のキャラクターのイラストであっても、私たちは、おそらく、瞬時にその人格を構成する要素(つまり、振る舞い方や性格、言動、行動原理、知性)を探ろうとしているのだ、と思います。当然、そのキャラクターのイラストが、実は、ただの棒振り人形だったと分かれば、そのキャラクターの人格(振る舞い方や性格、言動、行動原理、知性)を探る作業はストップされ、「人格はない。唯のモノであった」と、結論されるモノと思います。


ゾンビについても、その理性があるとは考えにくいものも多いですが、それは大きな問題ではなく、性格、癖、知性、記憶などの他の面で「持続的で一貫した傾向」「持続的で一定したパターン」が存在していると考えられれば、そこに人格が想定されうるものだ、と私は考えています。
たとえ初見のゾンビであっても、おそらく、瞬時にその人格(に相当するモノ)を構成する要素(振る舞い方や性格、言動、行動原理、知性)を探ろうとする対象になるのではないか、そして、棒振り人形と同じ様に、「唯のモノだ」として処理されないのではないか、と考えています。

分かりにくければ、「霊魂を探ろうとしている」と、言い換えても大筋は同じだと思います。


更に、Siriには、上記の人格に相当するレベルのものがないように考えています。しかしながら、これは、かなり微妙なところです。唯のモノと片付けてよいのか、それとも人格に相当するものがあるのか、が少し判断しにくいです。

No title

>>pompompmpmさん

主さんの人格の解釈は、おおまかに

物質的・生物学的な観点以外の、ある個人を特徴づける要素

とでも考えたらいいのでしょうか。
たしかにそれならば理性を失っていても、ある人を特徴づける何かを見つけられるかもしれません。

しかし、このように解釈しても、「バイオハザードのゾンビ」に人格が残っているようには思えません。
ブラッド・ゾンビが生前のブラッドの精神的・心理的な特徴を残しているようには感じられないです。


ただ、ちょっと、私の言葉足らずで誤解が生じていまして
私が「バイオハザードに登場するゾンビに人格があるようには感じられない」と言ったのは

バイオハザードのゾンビの行動特性からは「蟻や蛾にPersonality(人格と書くと語弊があるので)を感じないのと同じ意味合い」で人格を感じられない

という意味だったのです。

このような

「生前の人格を失い、生者を貪り食らう死霊と化したゾンビ」

に対して人格を感じられないという感覚を、私だけでなく多くの人が感じるのであればそれは
人格相当性の要件は

ゾンビの登場作品の設定によって女性ゾンビを人外娘に含んだり排してしまったりする

ことを示唆します。
このような理由から人外娘に人格があることを要求するのをあまり支持したくないのですが、どうしましょうか。代案がなくて申し訳ないです。

No title

>ゾンビの登場作品の設定によって女性ゾンビを人外娘に含んだり排してしまったりする

自分が人格を要件に入れたいといったのはむしろここで含んだり排したりできるからです。
せっかく「人外存在とは?」でなく「人外娘とは?」という問になっているので
「ただ人外存在で女性的であるもの」と「感覚的に人外娘と呼ぶのに抵抗のないもの」を区別する要件があったほうがいいと思うのです。
この掲示板での議論の方針については舵取りの最終決定権のある管理人さんに任せます。

バブルヘッドナースそのもの

女性ゾンビと人外娘の例として
バブルヘッドナースそのもの は女性ゾンビ
このサイトで載ってたようなバブルヘッドナースの画像なんかは人外娘っぽい。
このギャップこそ「人格」として議論されてるなにがしかをバブルヘッドナースに付与してイラストに起こすことで
バブルヘッドナースの人外娘化に成功してる例
として挙げます。

「バブルヘッドナースは最初から人外娘だよ」という場合
バブルヘッドナースそのものに人格を見出すか、人格要件を取り除くかということになりますし
「バブルヘッドナースそのものは人外娘とは呼びづらい」という場合は
人格要件を必要とする

このように考えています。

Re: No title

物質的・生物学的な観点以外の、ある個人を特徴づける要素とでも考えたらいいのでしょうか。

確かに。その様に解しても、良いと思います。

ただ、私が想定している人格概念はもっと広めだと思います



バイオハザードのゾンビの行動特性からは「蟻や蛾にPersonality(人格と書くと語弊があるので)を感じないのと同じ意味合い」で人格を感じられない

パーソナリティ=ペルソナ=位格の意味で使います。

ペルソナ(位格)についてですが、ゾンビにはゾンビ固有のペルソナ(位格)があると考えています。「位とは何か」と聞かれれば、やはり、「性格や癖、考え方や行動原理などから推察される持続的な傾向性」と説明するしかありません。

人のペルソナは、人格。神のペルソナは、神格。同様に、ゾンビ格、蛾格、蟻格、ラミア格、動物格、植物格というのがあるものと想定しています。そして、ゾンビにも、蝶にも、蛾にも、ある程度の「性格や癖、考え方や行動原理」などを見出すことは可能だと思われます。さらに言えば、それぞれが持つ位格は千差万別であり、それが個性に繋がっているのだと考えています。

「位格」の「位」については、「脳に相当する機能があるか」と言い換えても、大筋は変わらないと思います。

一方で、壁格、電気格、地理学格というのは想定できないと考えています。壁も電気も地理学も、性格や癖、考え方、行動原理、理性、知性その他もろもろの精神的、内面的、心理的な持続する傾向性が著しく想定しにくいと思われるためです。



このような理由から人外娘に人格があることを要求するのをあまり支持したくない

「位格が実際に備わっているか、いないか」というよりも、「(現在の私から見て)その対象から位格を見出せそうか、見出せなさそうか」という判断基準になるかと思います。

もちろんですが、私は「位格は観察によって確認が可能だ」と考えています。「女性っぽいか」と同じように。



ブラッド・ゾンビが生前のブラッドの精神的・心理的な特徴を残しているようには感じられないです。「生前の人格を失い、生者を貪り食らう死霊と化したゾンビ」

私も生前のブラッドの人格は失われている様に感じます。人としての傾向性、つまり、人の位格は失われていると思います。
さらに言えば、ブラッド個人としての、個人的な人格も失われている様に感じます。

一方、ブラッド・ゾンビには、ゾンビ特有の「人を襲う、肉を食べたがる、仲間を増やしたがる持続した傾向性」といった様な、ゾンビ格なるものを見出せると考えています。さらに言えば、ブラッドゾンビ固有のゾンビ格も見出せると私は考えています。

「ある個ゾンビを特徴づける要素」というものが見出せ、ゾンビにもゾンビなりの個性があると考えています。

No title

全部は読めていませんが、
人格という難しいものを使わず、
「行動するか」で運動要件の代案とはならないでしょうか

ゾンビも道路案内の棒振り人形女性型(下半身土台)も運動しますが、
行動していると言えるのは、
ゾンビだけではないかなと

No title

人格性の有無を判定に加えた場合、
鉄人28号の擬人女性化した存在は人外娘ではないのでしょうか?
私にとっては人格が無くてもリモコン経由ですが逐次正太郎君により
目的の付与、Personalityがあるので人外娘かと思っています。

ゴーレムなんかも世界の設定しだいではパターンへの対応しかしないものがあると思いますが、
擬人女性化した場合、人格が無くても作成者に設定されたパターンを実行するという
目的の付与、Personalityがあるので人外娘かと思っています。

同時に矛盾してしまいますがSiriについてはの人外娘に思わない理由は
パターンしか返答がこないことによる「人格」の有無とも感じました。

変な案かもしれませんが
・animated
・人格相当
の判断の前提に
分岐として対象に知性を求める存在であるかを加えるのは同でしょうか?

知性を
求める場合の分岐>人格相当があると判断できるか?
>人格性を感じない>人外娘と判断できない
>人格性を感じる>人外娘

求めない場合の分岐>animatedを満たすか?
満たさない場合>人外娘と判断できない
満たす場合>人外娘

Siriのように一種の対話を求める場合、判断材料に知性を求めると思います。
ゾンビ、ゴーレムのように目的があって動いていればよい場合、判断材料に知性を求めないと思います。
ゴーレムやゾンビの種類によってそこは変わると思いますが。
(バイオのゾンビに知性は求めないと思いますがモンスター娘の日常のゾンビーナさんには知性を求めると思います。)

フローイメージとして
① 非人間性
② 知性の必要性
 ②-1 animated
 ②-2 人格相当
③非自然進化
④女性的

うまくお伝えできているかわかりませんがひとつの案として

Re: No title

自分が人格を要件に入れたいといったのはむしろここで含んだり排したりできるからです。

確かに、このアイデアは大切かもしれません。


「ただ人外存在で女性的であるもの」と「感覚的に人外娘と呼ぶのに抵抗のないもの」を区別する要件があったほうがいいと思うのです。

おそらく、「何を人外娘と考えているか」は、定義以前に定まっている場合が大半だと思います。少なくとも、私はそうです。その定義以前の感覚を問うような、流動性のようなものを定義に持たせていこうとするのは、大変良いアイデアだと考えます。

No title

>>豆猫さん

サイト主さんの方針に関しては私もそれに沿いたいと考えています。
まあ、サイト主さんも自分の方針に必ず従わなければならないとは思ってないでしょうから、やんわり主張する分には問題ないでしょうけど。

>自分が人格を要件に入れたいといったのはむしろここで含んだり排したりできるからです。
こういうちょっと恣意的に是非を選べるようにするテクニックは私も積極的に使っていきたいところですね。
そもそも私が前記事で「架空実在性」を導入したのも設定的な背景の有る無しで擬女化モノを人外娘に含んだり排したりするためでしたし。

>バブルヘッドナースそのもの
バブルヘッドナースはゾンビ……ではないような気がしますが、それは置いておいて
私個人の立場としては
「バブルヘッドナースは最初から人外娘だよ」
です。そして私は彼女に人格を見出してはいません。この点において私は豆猫さんと真逆の立場であるといえますね。

ただ、何かしらの操作で「ただ人外存在で女性的であるもの」を「感覚的に人外娘と呼ぶのに抵抗のないもの」にするという立場をとるにしても、その操作は「人格(のようなもの)を与えること」ではなく「デフォルメ」だと思います。
この点どう思いますか。

余談ですが私はドラゴンズクラウン押しです。ハーピーかわいいよエルフかわいいよ人魚かわいいよボブゴブリンの料理人かわいいよ

Re: No title

人格という難しいものを使わず、

確かに、人格について議論が複雑化している嫌いがあると思います(というよりも、私が掻き乱してしまった気がしないでもないのですが)意見が一人一説状態です。

これはこの要件そのものが、単純明快さを失っている、ことの現れなのかもしれません。


「行動するか」で運動要件の代案とはならないでしょうか

なると思います。きれいに、ゾンビと棒振り人形を峻別できると思われます。良いアイデアだと思われます。


Re: No title

フローイメージとして
① 非人間性
② 知性の必要性
 ②-1 animated
 ②-2 人格相当
③非自然進化
④女性的

うまくお伝えできているかわかりませんがひとつの案として

十分に理解できたように思います。
次に、フローチャートを纏める際には、分岐のあるタイプも作ってみたいと思います。

No title

>>pompompmpmさん
位格という概念については、なるほど、と思いました。少々"人"格という字面に振り回されていましたね。
ただ、人格を位格に置き換えてしまうと、豆猫さんが人格要件を主張した意味が薄れてしまうかもしれませんね。
バブルヘッドナースそのものにも位格はありましょうから。

>>聖剣とか犬とかいってた人さん
"人"格はそもそも知性を要求していますから、分岐にせずとも人格とAnimatedを論理和 OR にしたら良いのでは。
すなわち

① 非人間性
② 人格 or Animated
③ 非自然進化
④ 女性的

これなら(おそらく)同じことを少しすっきりいえているような気がします。
Animatedが曖昧な言葉なのをいいことに「位格を持たされている」と解釈してみたり。

この記事の最初の定義に倣って

「外観に人間の女性らしい部分を備え、地球の自然進化体系にある生物とは別種の、その活動に何らかの意思が検討できそうなもの」

ツギハギでいまいちピンとこない、が間違ってはいないはずだ。超自然的な存在や死霊、人工物もクリアできる
意思、の部分は位格が適切だろうか。意思が検討できそう、であって必要ないという点は大事
非人間性は2文めでクリアしていると考える

こんな話をしていると「少女終末旅行」の共感する機械を思い出すな……
ハイペースで一つ一つ返答してるけど、管理人無茶しないでな

自分で言っておいてコレ、棒振りちゃんを除外できないかもしれない。活動とか行動は動作とは区別するかんじで考えてほしい
別種、て言葉は語弊があったりしそうだ。種はいらないかもしれない
あとのおかしな点は誰か見つけてくれるとありがたい。そもそも一つでも合ってるのか?

Re:架空実在さん

>バブルヘッドナースはゾンビ……ではないような気がします

うっ…。あれってゾンビじゃなかったんですか…。
考えてみれば死体とかってわけでなく最初からああなんだし…
勘違いだったようです、恥ずかしい。


>「バブルヘッドナースは最初から人外娘だよ」
です。そして私は彼女に人格を見出してはいません。この点において私は豆猫さんと真逆の立場であるといえますね。

なるほど。確かにこの部分の解釈が相容れないようです。コレに関してはお互いの嗜好の問題なので興味深いですが、お互いノータッチで行きましょう。

>ただ、何かしらの操作で「ただ人外存在で女性的であるもの」を「感覚的に人外娘と呼ぶのに抵抗のないもの」にするという立場をとるにしても、その操作は「人格(のようなもの)を与えること」ではなく「デフォルメ」だと思います。
この点どう思いますか。

「デフォルメ」をウィキペディアで引くと
『現代日本では、対象(主に人物)の特徴を誇張、強調して簡略化・省略化した表現方法との意味で用いる』、とありました。その意味ではデフォルメではないと考えます。元のものより減らすことによって対象がどういったものかをはっきりさせる表現技法ですが、僕のなかでは「人外存在で女性的であるもの」に+αされて「人外娘」になるイメージがあるので、この場合の人外娘化は加算処理なんです。なのでもとのパーツを簡略化・省略化するデフォルメとは違うように思えます。

>余談ですが私はドラゴンズクラウン押しです。ハーピーかわいいよエルフかわいいよ人魚かわいいよボブゴブリンの料理人かわいいよ

animate deadの件はやはりドラクラでしたか。自分も大好きです。バブルヘッドナースについて分かり合うことはできませんでしたが、こちらの趣味は同じなようで嬉しいです。絵画調のゲーム画面からヴァニラウェアの職人仕事っぷりを感じます。やっぱりハーピーやエルフ最高ですよね!トレジャーアートにしか出ませんがアラクネやドールなんかもかわいくて好きです。

Re:ラタさん

非人間要件は2文目とは別に欲しいと思います。
例えばドラクエの女勇者は「別の世界の生物である」「人間が自然進化しても魔法は覚えない」ので人外娘である!と言われると流石におかしく感じます。
なので人間であるかという点をチェックすることは必要かと

Re:聖剣犬さん

まず名前、略してしまってすみません。この方が呼びかけとして書きやすいので…。
気になるようでしたら言ってください。

分岐案!
そうですね下手に焦点をゾンビやロボに当てるあまりうっかりエルフやハーピィを基準から追いやるような本末転倒になりかねないところでした。目先のものだけでなく人外娘を包括できる定義になるようよく考えてみたいと思います

No title

よくわからないけどモンスターのエロ画像ください

No title

得ろ目的で覗いていたサイトの目的が皆さんの意見を見て楽しむほうウエイトが大きくなりつつあるw

>架空実在の人
>"人"格はそもそも知性を要求していますから、分岐にせずとも人格とAnimatedを論理和 OR にしたら良いのでは。
>① 非人間性
>② 人格 or Animated
>③ 非自然進化
>④ 女性的

ご指摘どおり、人格が人を含む以上、知性があるのは当然でした。

私は人格=位格の一種と考えています。
「人」に縛らず、人格の代わりに位格のほうがよいのではと思っています。
>Animatedが曖昧な言葉なのをいいことに「位格を持たされている」
そして、申し訳ないのですが「位格」の有無と「Animated」の有無は別かなと思っています。

内容として適切かわからないうえうろ覚えで間違っていたらすみません。
生物系の場合
犬娘ががいたとしてその思考、行動が完全に犬の場合、犬っぽい位格、コミニューケーションは期待しても人格は期待しません。

機械娘の場合
トゥハートのヒロインとしてのマルチはアンドロイド少女でありAIからの人格を求める人外娘です。
ですがEDに出てきた量産型マルチはロボット少女でありパターンによる反応があればよく、
人格を期待しないですがAnimated(目的の付与)があると思っている人外娘です。

ラピュタのロボットの場合、最初に落ちてきたロボットと兵墓守のロボット兵が擬人化した場合、
作中で交流するシーンがあっため必ず一種の人格を求めると思います。
ですがただ大量に出撃して暴れていたロボット兵が擬人化した場合に無機質で感情が無い存在として描かれても人格の無い、
戦うための存在だと思い、人格を求めないです。
(もちろん暴れるロボット兵に感情の表現があるイラストだった場合そういった人格を持ちつつ命令に従う存在と認識すると思います)

知性というか相手にコミニケーションを期待するかといったほうが正しいかもしれません。
コミニケーションを期待する場合、同時に位格を期待します。
(モンスター娘とかAIとか)
コミニケーションを期待しない場合、変わりにAnimated(付与された明確な目的とそれを実行するための判断力?)を期待します。
(壁とかゴーレムとかロボットとか)

Siriも将来反応において位格を感じた場合、人外娘と判断するかもしれません。
反応がAIによるものかその差を判断できないほどの膨大なパターンの反応によるかはわかりませんが。


>行動するか
こちらを分岐条件にするか考えた際、幸福の王子を思い出しました。
彼は一切動きません。
ですが人格があります。
行動の有無では判断が難しい存在ではないでしょうか?
もちろん自己保存より周囲の幸せをとの判断、精神活動を行動の一種とみなすなら対応すると思います。

棒振り人形もそのイラストにフキダシがついて台詞がついた瞬間、ある種の位格を感じ人外娘の一種と考えると思います。
引き出しによりの位格が表現され、
>現在の私から見て)その対象から位格を見出せそうか、見出せなさそうか」
の位格が見出せそうな存在と思うからです。


>まず名前、略してしまってすみません。
その辺は自由でよいとおもいます。わかりやすくて思わず笑ってしまいた。

>例えばドラクエの女勇者は「別の世界の生物である」「人間が自然進化しても魔法は覚えない」
読ませていただいて人間のチェックは必要だと思いますが、
何を持って人間かを考え出すと深い沼があり難しいお題になりそうです。
現実と同じ人間、特殊な能力を持っていても作中で人間と表現されている人間、元人間。
位の区切り暗いしか思いつきませんでした。

ふと思ったのですがDQの魔法おばばが美少女かした場合、人外、モンスター娘?ただの魔法使いの人間?
では職業の仲間の魔法使いとの違いは?
カンダタとエミリネーターが美少女化したら場合は?
私の認識ではカンダタは盗賊と魔法使いは「人間の魔法使い」とDQの作品中で人間と表現されているために人間だと思い、
魔法おばば、エミリネーターは下が人間であろうとすでにモンスタになった存在が美少女化した人外娘と思っています。

正直なところ自分でもまとめきれなくなってしまったのですがとりあえずひとつの意見として。

No title

>>豆猫さん

>僕のなかでは「人外存在で女性的であるもの」に+αされて「人外娘」になるイメージがあるのでこの場合の人外娘化は加算処理なんです。

ああ、なるほどです。
これに関しても意見の違いの根本は「バブルヘッドナースそのものは人外娘か」に対するフィーリングと同じところにありますね。

すなわち私は
初めから"人外娘性"を内包している「人外存在で女性的であるもの」から醜悪さや忌避感を感じさせるものを取り除いて「人外娘」にする
と考えているわけです。
まさに真逆でしょう?
なぜだか自分と全く違う考え方をするひとがいることをこれほど面白く思った日は初めてです。ありがとうございます。

>ヴァニラウェア
ドラクラに限らずヴァニラウェア作品に登場する人外娘は皆かわいいのですが、ヴァニラウェアの人外娘のファンアートはあまり見ないですね。


>>聖剣とか犬とかいってた人さん
まず、心の中で聖犬(セイケン)さん、と呼んでいたのを白状します。

>Animated(目的の付与)
Animatedという言葉がいろいろなふうに解釈されているのは"してやったり"という感じがしますね。
抽象的で曖昧な言葉を持ち出した甲斐があったというものです。

こういう言葉は原義のようなひとつの核があって、そこを大きく外れなければ如何様にも解釈できるので、言葉で何かを定義するときに大変便利だと思ったのです。

目的の付与という解釈も、Animatedの根本を「生きているように見える」とするならば、生き物は何かしら目的を内包しているという観点から十分ありだと感じます。

>幸福の王子
また懐かしいものを! (や、懐かしいは私個人の感想ですが。昨日これを読んだいるかもしれない)
心を持つ石像といえば、ライトノベル「吉永さんちのガーゴイル」で狛犬や考える人像に人格が宿っているような描写がありましたね。

これらは日本の付喪神に通ずるものを感じます。
(吉永さんちのガーゴイル作中でもこのことに言及されていた気が……うろ覚えですが。
話は逸れますが本作の挿絵を描いていた日向悠二はのちに世界樹の迷宮シリーズのキャラデザを担当し、4では可愛いケモノっ娘を描いていました)

長年使われた女性型棒振り人形に人格が宿ったとしたら、それは人外娘と呼べるのかもしれません
……いえ、私はだいぶ甘い判定でいろいろなものを人外娘に入れたがる傾向がありますので、この辺に関しては皆さんのご意見を。

とりあえず現時点で確かに有用であろうと考えられるものは……
・非人間性要件
・女人性要件(外観)
・非自然進化要件(地球における進化)
この3要件はとくに問題なさそうだな。
目下、議論の焦点は
位格(人格)か目的が期待できそう、だとか行動をするとか、animatedとか、生物らしい様子とか
魂とか自律か他律の話から発展したところにあるみたいだ。むう……
生物を含み、超自然的な存在や霊魂、死者、機械や人工物も含む、かつそこにただの物とは違うと感じさせる何かがありそうなもの……要件?
このへんがクリアできれば「人外娘の定義」は完成なのか?

上記3要件の有用性はともかく、第4要件についての一案として
・現実世界の我々が何らかの方法でその存在に意識かごく単純以上の行動を認めることができること
というものを提案する。
現実世界の~何らかの方法、の部分にはメタ的なもの(漫画の描写、吹き出し等)を用いる意図がある。
また、ごく単純以上の行動とは、さも生きているかのように見える行動、あるいは生きていて行動することを指す。
生物系や神秘系はもちろんゾンビちゃんとアンドロイドちゃんとガーゴイルちゃんを含みつつ、オリハルさん(棒振りのコ)を除外できるはず。
位格は意識か行動をもつことと考え、それはanimatedな状態と考えた。

おそらく上記3要件は外観を決定することに主眼を置いている。第4要件は中身を言及するものとして

会議がだいぶ踊ってきた。楽しいな。
オリハルさんにドラマが見えてきてなんかツラい。正式名がほしいな

No title

かなり難しいですね。消去法で考えてもいいかもしれません。
「モンスター」の定義と「女の人」の定義を掛け合わせて作られているので、
簡単に答えようと思ったら、「異物、異形を持った女性性のある者」か
「女性性と人型を持った異生物、異形者」などだと言えます。

しかし、細かく特徴を考えると、
矛盾する性質(人ではないものと人)の融合だと感じます。
それは、モンスター性×人間的女性性の特徴を分ける事が出来ないもの
としてあり得るのではないか。

モンスター性=人ではない(人型であっても)異常な形または力をもった
「物」「生物」「非生物」「架空生物」(動、不動、大小、現実、非現実に関わらず)
「神話、伝説、物語、空想からの産物」(ゲームや漫画のキャラクターを含む)、等の
一般的な意味での、生物学的な「人」には見えない、
人間が持ち合わせない特徴を持っているもの。怪物、妖怪、精霊、未確認生物。

「人外」という言葉は、モンスター性と非モンスター性の両方含んでいて、
人外の方が意味が広いと感じます。
ただ、あらゆる物を含めようとすると
言葉で表す事の出来る全ての物や万物まで入りそうですが、
モンスター性は人間を基準とした異常性の力や脅威的な力の性質があるものと
定義を制限出来ます。
人外は人でなければ、力があろうとなかろうと、どちらでもよいと受け取れます。

人間的女性性=人間的な女の子の身体的特徴、
女性的な顔立ちや髪型、体形と性(大小の乳房、女性器、くびれ等)、
また人間的で女性的な意識や精神を持つもの。(コミュニケーション出来そう)
これらの性質が全てでなくとも、一部分的に含まれていてもよいのではないだろうか。

これら二つの定義を組み合わせると、
「一般的な意味での、生物学的な「人」には見えない特徴、
異常性の力や脅威的な力=「モンスター性」を
持ち、人間的な女の子の「形」と「性」の特徴、
人間的で女性的な意識や精神=「人間的女性性」を
部分的にでも持ちあわせる不可分な存在」と定義できるのではないか。

逆にモンスター娘に含まれないと思うものは、
メスのモンスター(人間性がない)、人の原型をとどめていないモンスター
男の娘のモンスター(見せかけの女性性)=男のモンスター娘
他の定義で表せるもの、超能力者、異能者(人間がベースの異常な力を持つ者)、
変身能力(人が元で、人間に戻れる)
神(万能すぎて何でも出来そう)
女神(神の女性化)、女体化(男性の女性化)女神は人外に含まれそう。

ただ、普通のことばにして書くと
女性擬人化したキャラクター(物の女性化)、人型女のモンスターでは
モンスター娘っぽくありません。入り口ではあると思いますが。
本質的には、性的なものと母性の力がモンスター性として発揮されるものには、
強くモンスター娘らしさを(性的な目的として)感じるのではないか。
ここでは母性の悪(飲み込む力)を性的で暴力的な脅威の意味として、
また母性の善(包みこむ力)を癒しや安心感として感じる事が理由。
生産が目的の場合(種族を増やそうとする行為)もある。
普通の人間っぽいとモンスターには感じないし
人の形が少ないとあまり性的に感じない
攻撃性や破壊性を強くもったものは、単にモンスターらしいだけです。

分類としては、
はじめからそういう人型女性モンスターだった。(雪女、サキュバス)
モンスターor人外の人型女性化
(人間的女性性要素が部分的なパーツ(不可分)としてある)
人型女性のモンスターor人外化
(モンスター的要素が部分的なパーツ(不可分(としてある)
既存のモンスター的要素がない、新しい組み合わせ、新種のモンスター娘
既存のモンスター的要素が組合わされている、混種のモンスター娘 など

えらく長々と書いてしまった。突っ込みどころ多いですがしつれいしました。

No title

>まず、心の中で聖犬(セイケン)さん、と呼んでいたのを白状します。
予想外な呼ばれ方でやはり笑ってしまいました。

>目的の付与という解釈も、Animatedの根本を「生きているように見える」とするならば、生き物は何かしら目的を内包しているという観点から十分ありだと感じます。
こちらを読んで思ったのが私が考えている「Animated」が一種の後付された本能があると考えていることを自覚しました。
生物と根本こそ違うけど対象が存在するアイデンティティとなりうる行動基準みたいな。
もちろん他の方は他の解釈があると思います。

>目下、議論の焦点は~
>~何かがありそうなもの……要件?
>第4要件は中身を言及するものとして
私にとっての第4要件は生物と生物以外でそのあり方、種類、根本的に違うものでしょうが「本能があるか」が一種の基準になっているのかもしれません。
感情的判断があるのでまだ悩んでいる途中ですが。

>これらは日本の付喪神に通ずるものを感じます。
>長年使われた女性型棒振り人形に人格が宿ったとしたら、それは人外娘と呼べるのかもしれません

>オリハルさんにドラマが見えてきてなんかツラい。正式名がほしいな

私のイメージしている棒振り人形は道路の交通整理のためにただ棒を振る人形です。
ゴーレム娘との対比として女性の形をしていて動きがあっても人外娘と思えない存在とした考えただけのものでした。
ここまで引き合いに出されるとは正直予想外でした。

私は魂が宿ったら付喪神の一種としての人外娘だと思います。

オリハルさんとしてドラマが生まれたときラタさんにとって、
棒振り人形は「オリハルさん」という位格のある人外娘の一種になったと私は思っています。
>その対象から位格を見出せそうか、見出せなさそうか」
の位格を見出す対象のなったのではと。
ちょっと違うですかね。

毎回きれいにまとまらずすみません。

No title

>架空実在さん

人外娘観の違い、確かにおもしろいですね。
同じ「人外娘」という像を作るのに石を削って彫刻にしあげるのと、粘土をこねて形作る違いというか。根っこのとこで人外娘好きだからこそアプローチが違ってもこうやって話ができるっていうのはいいですね。

世界樹4のケモはケモミミでなくちゃんとしたケモだったので凄くツボでした。これだよ、これ!みたいな。

>聖剣犬さん
人間の定義に関しては難しくなりすぎると思うので管理人さんが最初に提示した「人間だと断定しにくい存在ですか?」で暫定的には使えそうではあります。
>魔法おばば
例えば東方Projectなんかだと同じ人間っぽい容姿の魔法使いでも設定段階で
・「魔法使いという種族」であるとされるパチュリー
・人間であったが「魔法使いという種族」に変化したアリス
・人間であるが「魔法使いという職業」についている魔理沙
と多様です。
種族として魔法使いになると老化や食生活レベルで人間とは別物になるので上2人は人外娘という扱いになります。
生態レベルで変わっているような魔法使いキャラであれば人外娘としてしまってもいいのではないでしょうか?

>ラタさん
外見的なものから内面的な議題になると確かに難易度がぐっとあがって議論してるかんじになりますね。

>思いつき さん
そういえばこの定義だと「男の娘のインキュバス」って人外娘に分類されちゃうんですよね。
これってもしかしてクリティカルな問題なのでは?

ラタさんと棒振り人形とオリハルさんと

>オリハルさんとしてドラマが生まれたときラタさんにとって、
棒振り人形は「オリハルさん」という位格のある人外娘の一種になったと私は思っています。

聖剣犬さんのこの指摘凄いなあ。
もともと「明らかに人外娘でないモノ」として引き合いに出された存在にラタさんが命を吹き込んだともとれるこの流れ。なるほどなあ。
自分の「+αの人外娘観」からするとラタさんがなにかの+αとしてドラマ性を出した。
架空実在さん風なら、ラタさんが無機質さを削りとって棒振り人形の中に内包された「オリハルさん」を見出したって感じでしょうか。

まぁ結局は自分の琴線に触れるかどうかというところですね。私の場合ではエルフでは人間味が強すぎてたまに人外感を感じない事が有ります。
しかしこうして曖昧な組み分けに一線を引いてみようとする試みは有難い機会だと思います。

No title

↑同意。先のコメントにもあったが、パチュリー・ノーレッジは人外娘は支持したい。でも、エルフもケモミミも魔女も人外感はない。ぶっちゃけ、人間と変わらん。もちろん、エルフも魔女も人外娘だけど。

No title

思いついてしまったことをつらつらと

>存在するということは
>「エネルギー摂取」「消費」「生殖」をすることが出来たうえで「人間と違った体の構造」を持つことがモンスターの条件だと思います。

>例えば東方Projectなんかだと同じ人間っぽい容姿の魔法使いでも設定段階で
>生態レベルで変わっているような魔法使いキャラであれば人外娘としてしまってもいいのではないでしょうか?

エネルギーの摂取、消費が違えば確かに違うのかもしれません。
私だと不死者は娯楽を糧に精神活動を消費している認識です。
退屈で死(精神活動を停止)なないために。
月姫ですと厳密な不死者ではないですが血を吸えば死ななくなった吸血鬼が退屈のあまり、
食事に刺激を求めて同属との領土争いをしているとの設定があったはずです。
JOJOのカーズ様は退屈のあまり最終的に考えるのをやめて石っぽい何かになってしまいましたし。
あれが不死者の死の一種かと。
なぜ神は人間を作ったのか、争わせてそれを眺めるからとか。
(ちょっと違いますが長谷川祐一さん作版のダンクーガBURNのラスボスとか)

変な表現、感覚的な話のためうまく説明できませんが私の場合、
東方Projectの人間って「幻想郷の人間」っていうくくりの一種の人外娘な認識でした。
二次創作の影響かもしれません。

これらを読んで思ったのが擬人化では無くキャラクターの女体かによる人外娘についてです。
たとえば「武装錬金」の武藤カズキ君です。
彼は作中において失った心臓の変わりに黒い核鉄を入れることで生きることになります。
そして当初はわかりませんでしたが、敵として出てきたヴィクターと同じ生物の生気をすって生きる存在になってしまいます。
段階として
ヴィクター1:ほとんど人と変わらないが生命力を微量に吸い取り力にできる。
ヴィクター2:「ヴィクター1」+感情の触れ幅により「ヴィクター3」の状態になってしまう。白い核鉄で「ヴィクター1」にもどる
ヴィクター3:他の生物から生態として無意識に生命力を吸い取る。吸収量は多く近くの生物は衰弱死する。白い核鉄で「ヴィクター2」にもどる?

パピヨンにホムンクルス以上の人外になったと指摘されています。
最終的に黒い核鉄を中和する白い核鉄を使い人とほぼ同じ存在になっていますが、彼を女体貸した場合、人外娘でしょうか?
白い核鉄で「ヴィクター2」になったボスのヴィクターを女体貸した場合、人外娘でしょうか?

完全な感情論ですが「ヴィクター2」の段階の武藤カズキ君の女性版を人外娘といわれるとすごい抵抗があります。
同時にヴィクターの女性版は一貫して一種の人外娘と思います。

派生で思いついたのが
ランマとウルトラマン、仮面ライダー、筋肉マンの女体かについてです
再放送とか見ただけなので名前違ったらすみません。
・ランマは変身する呪いのかかった人間のためただの女性
・ウルトラマンの場合、諸星ダンにウルトラマンという人外な存在が宿っています。
ウルトラマン-女体か-人外娘
諸星ダン-女体か-女性
ウルトラマンと諸星ダンが元々別キャラクターのためこのような認識です。
・仮面ライダー
では仮面ライダーの場合、「本郷武は改造人間である。」つまり元から人外としての存在です。
漫画ですと感情で浮き上がる改造後を隠すために仮面かぶっただけですし。
ですが本郷武を女体かしたイラストをみて人外娘と思うでしょうか?
同時に仮面ライダーを女体かした場合、人外娘ではないと思うでしょうか?
・筋肉マン(筋肉マン女性化は漫画ですでにありますが)
超人は人間ではない。が前提です。
ウォーズマン>人外娘
筋肉マン>人外娘(マスクのせいもありますが唇など人と違う部分がある?)
テリーマン>人外娘?(外見だけだとほぼ人と同じ)
ジェロニモ>人外娘???(人間だった段階ではどっちに?)

うろ覚えばかり、かつ感情てきな判断が多々ある内容で申し訳ない。
理論的な説明ができるほど自分でも煮詰められていません。
ですが思いついた以上書きたくなってしまったもので。

モロボシ・ダン(ウルトラセブン)は完全に宇宙人で外見を真似ただけ。ハヤタ隊員(マン)は融合。ちなみに融合した時点でハヤタ隊員は命を失っている。共生ってところ
「仮面ライダー本郷猛は改造人間である」改造人間は人外だろう。どれだけ形を繕っても隠せないものがある。握力とか握力とか…
大事なのは「変身」だ。姿かたちの変化で同じ個体が別の判定を受けるのか。一方が要件を満たしていれば両方クリアか。満月じゃないときの狼男は人外か。ただの狼になるならどうか
全部男の話だが、そこは置き換えて考えるとして、俺はウルトラ、ライダーはどの状態も人外派。平成ライダーは外付け変身、つまり鎧を着ているようなものばかりだからほとんど人間だ(一部は人外)。
ほかの作品は門外漢だが、宇宙人と共生する人間だとか改造人間だとか「人すぎる人外」は今回の定義では許容したい派。まあ定義ではアリってだけで、どう見ても人間の画像を持ってこられてもな

No title

>モロボシ・ダン(ウルトラセブン)は~
設定の解説ありがとうございます。
なつかしのシーンランキングとかでの記憶だったため間違いがありました。
申し訳ありません。

>大事なのは「変身」だ。
なるほど確かに変身前後の存在をどう扱うか、
又は「変身」自体を同扱うかによりそうです。

>平成ライダーは外付け変身~
パワードスーツを着ているようなものですか。

>「人すぎる人外」
自分が表現したかったことを的確かつシンプルに表現していただいたと思います。

>まぁ結局は自分の琴線に触れるかどうかというところですね。
>でも、エルフもケモミミも魔女も人外感はない。ぶっちゃけ、人間と変わらん。

思いついた理由として上記と同じような感想を持ったからです。
設定上、今回の定義で人外娘に該当しても人外娘と認識しにくい存在を考えたためです。
(私の中ではエルフとケモミミは人外娘っぽく感じますが)
今までが条件を満たしたら人外娘といった考えだったため、
条件を満たしたら人外娘でなくなりそうな存在はと思いついたためです。
外見だけですとドッペルゲンガーとややこしいですし。

>まあ定義ではアリってだけで、どう見ても人間の画像を持ってこられてもな
感情的にまったく同意権です。
このサイトで紹介されても困惑すると思います。

「人すぎる人外」をはじく必要があるのか?
その基準は?

>「人すぎる人外」は今回の定義では許容したい派。
まあ、はじく必要が無いかもしれませんが思いついたため。

No title

>>ラタさん
>目下、議論の焦点は
>位格(人格)か目的が期待できそう、だとか行動をするとか、animatedとか、生物らしい様子とか
>魂とか自律か他律の話から発展したところにあるみたいだ。

そうですよね。
私もこの辺を意識していて、これらを抽象的な言葉で包括しようとAnimatedを持ち出しました。
や、本当のところはLiving or Animated という標語を考えていたのですが、言い出す機会を逃したままで……
まあ、この言葉では幽霊など、生きても命を吹き込まれてもないような存在を取り込ていないんですけど。

対して"位格がある"という考えはとても広い範囲をカバーしているように思います(当然幽霊も)。
この言葉で語れない微妙なラインにいるのは、
パターンに従って動くだけのゴーレムなど、Animatedとは言えるが位格があるとは言えない存在や、
完全他律型のロボットなどですね。
ただ、これらの存在はSiriやwakamaruなど、現代の科学レベルで実現できるロボット・(半端な)人工知能との線引きが曖昧なので
思いきって切り捨ててしまうという選択肢もありかと(すなわち第4要件を"位格がある"のみにする)。

これらを除外しないならば"位格がある"と"Animated"を論理和 OR で結ぶやり方でしょうか。
すなわち
>・現実世界の我々が何らかの方法でその存在に意識かごく単純以上の行動を認めることができること
ですかね(意識 = 位格、ごく単純以上の行動 = Animated)。

あ、あと"非自然進化要件"は現実に人外娘と呼べるものが存在するか、といった話の流れから出てきたもので、、
実のとこと外見を決めるものでは無い気がします。

Re: No title

ウルトラマンと諸星ダンが元々別キャラクターのためこのような認識です。

私も同じような理解です。
外観上では判断できませんが、「諸星隊員という人間の中に、人外の存在であるウルトラマンの意識が間借りしている」というイメージになるかと思われます。言い換えると、「一つの身体の中に、諸星ダンとウルトラマンの人格の二つがある」という理解です。前者は人間ですが、後者は人間ではありません。

仮面ライダー・筋肉マン

超人を女性化させた場合、いずれも人外娘になると思われます。

ただし、「外観上の人外度は、エルフやケモ耳以上に低くなる。このため、その手のイラストを見せられても、瞬時に「人外娘だ」と判断できないことが多い」という補足説明を付け足すことで、整合性を取ることになると思われます。

このサイトでも、外観上の人外度が低いものを纏めのは、できる限り、避けているつもりです。


人間であったジェロニモは、超人になった時点で「人間ではなくなった」判断します。
もし人間に戻れば、その時点で、人外ではなくなったと判断すると思います。

『異骸』という漫画作品があります。この作品では、ゾンビになった女子高生くるみが正気を取り戻し、人間に戻ることがあります。この場合、少なくとも私は、人間らしく振舞っているくるみを見れば、それを人間だと判断します。他方、ゾンビらしく振舞っている彼女を見れば、それをゾンビと判断します。もっと言えば、「彼女は、ゾンビと人間を行き来する存在」と理解することになるのだと思われます。

また、『リトル・マーメイド』の人魚のアリエルも、魔法によって、一時的に人間になります。

上の二つの話を少し一般化しますと、「人間と人外は行き来することはあり得る(人間⇔人外の可逆性があるんだ)」と理解することになると思います。


なお、諸星ダンについても、人間とウルトラマンを行き来する存在と理解しても差し支えはないように思われます。



また、人外⇔人間が不可逆のパタンもあり得ると思います。実例として、
『仮面ライダー』や『デビルマン』はまさにそうでしょうし、
『うしおととら』の雪女のしずり、
(実際にそうしたのかは不明ですが)『妖怪人間ベム』の妖怪三人組、
もここに含めることが想定可能です。



「武装錬金」は読んでいないので、細かい判断は出来ませんが、武藤カズキも人間と人外を行き来する可逆的な存在か、不可逆的に人間から人外になった存在として、理解されることになると思います。


人外娘を判断する際に、外観を決め手としてしまうと、
例えば、「亜人ちゃんは語りたい」に登場する吸血鬼の小鳥遊ひかりや雪女の日下部雪は、外観上普通の人間と区別が付かないことになると思われます。なので、私は、「外観はあくまでも判断基準の一つであって、これを決定打とすることは難しい」と、考えています。

No title

聞いてほしいんだけど、モンスター娘って、たぶん、種族と分離してると思う。

乖離性ミリオンアーサーに出てくる雪女は人を殺したりしてたから、「モンスター」っていう扱いでいいと思う。他のRPGでもそうだと思う。
でも、デミちゃんは語りたいに出てくる雪ちゃんは、亜人で、正直モンスターとは言えないと思う。

だから、雪女という種族の中にも、モンスターになる奴とならない奴がいるんだと思う。

「雪女だ」ってだけで、無条件にモンスターになるわけじゃない。

だけど、みんなそれを一括りにして、「雪女はモンスター娘で~」とか「雪女はモンスター娘じゃなくて~」みたいに考えてるから、無理が生じて、いいアイデアが出てこないんだと思う。

No title

>>思いつきさん
>>豆猫さん
>「男の娘のインキュバス」
このサイトではよくふたなりが出てきますし
サイト主さんは人外娘の定義に性別が完全に女性であることにこだわってはいない気がします。
ので「人外男の娘」は取り込んじゃっていいような気がします。


>>豆猫さん
>架空実在さん風なら、ラタさんが無機質さを削りとって棒振り人形の中に内包された「オリハルさん」を見出したって感じでしょうか。
うーん、このパターンは「明らかに人外娘でないモノ」が人格を得ていますから、加算的かなあ。

No title

>>聖剣とか犬とかいってた人さん
>これらを読んで思ったのが擬人化では無くキャラクターの女体かによる人外娘についてです。
人外男の擬女化は人外娘だと受け入れ難いというお話でしょうか。たしかに微妙な問題だと思います。
議論が堂々巡りになってしまいますが
もともとこういう擬女化がらみで感覚として受け入れ難いものを人外娘から外すために「架空実在性」を導入したのです。
「擬女化自体は単に姿を女性的に描いているだけであり、架空の世界に実在することを想定しているわけではない」
と、いちゃもんをつけるわけです。
あちらを立てればこちらが立たず、ですね。
まあ、目的は「"取りこぼし"のない定義」ですから
このサイトで扱うコンテンツとしてふさわしいかを脇に置いてこれらを含めてしまうのが道かもしれませんね。


>>聖剣とか犬とかいってた人さん
>>ラタさん
>>pompompmpmさん
>「人すぎる人外」
>このサイトでも、外観上の人外度が低いものを纏めのは、できる限り、避けているつもりです。
>人外娘を判断する際に、外観を決め手としてしまうと
「人すぎる人外」や「人外男の擬女化」も「"取りこぼし"のない定義」という目的に基づいて
このサイトで扱うコンテンツとしてふさわしいかはともかく含めてしまおう
ということでしょうか。

No title

>>聞いてほしいんだけど、モンスター娘って、たぶん、種族と分離してると思う。

現在の議題はモンスター娘ではなく人外娘ですが、前記事において

モンスター娘≠モンスター

ということはあまり明言されていなかったかもしれませんね。

前記事の冒頭で
モンスター娘とは、『架空幻想生物を擬女化したモノおよび女性の架空幻想生物全般を指す概念』
とあるようにサイト主さんはモンスター娘とモンスターをごっちゃにしていたわけではないようですし、
私もエルフが必ずしもモンスターとは言えなくともモンスター娘ではある、と考えていましたから
みんながそれを一括りにしていたとは思いませんが、
次にモンスター娘を議論するときにその考えを明示的に共有しておくことは良いことかもしれません。

Re: No title

「人すぎる人外」や「人外男の擬女化」も「"取りこぼし"のない定義」という目的に基づいてこのサイトで扱うコンテンツとしてふさわしいかはともかく含めてしまおうということでしょうか。

はい。「判定は甘めにして~」というアイデアがありましたが、私は、その考えに同意しています。判定をキツくすると例外が出るたびに、一々躓く可能性が高くなるでしょうから、それは避けたいな、という構えです。だから、明らかに無理なものが混入しない限り、間口は広めにとって、プールにドンドンと放り込んでしまっても構わないと思っています。

「このサイトで扱うコンテンツとしてふさわしいかはともかく含めてしまおう」は、私の言葉を綺麗で分かりやすく言い換えておられると思います。洗練されていると様に感じます。



この先の作業にも関連することですが、人外娘というプールに放り込まれたモノの中から、「モンスター娘」や「メスケモ」「亜人」などの細かい分類を定義し、さらに細かく選り分けていく作業になるのかな、という風に感じています。

勿論、「モンスター娘」の定義を初めからやり直しても良いのかもしれませんが、この議論を活かせる方向にもっていった方が良いな、と思うので。

同様に、「ウルヴァリン」「ウルトラマン」「仮面ライダー」「wakamaru」など。なんか微妙な奴も、とりあえず、人外娘という大きなプールの中に放り込んでしまい、後から「メスケモ」や「モンスター娘」と同列の「アメコミヒーロー系」「特撮系」の様な中分類を作って、選り分けて行けば良いんじゃないかな、と思っています。

Re: No title

「雪女だ」ってだけで、無条件にモンスターになるわけじゃない。

同意します。大変良いアイデアだと思われます。

ただ、ラミアやハーピーは、そういった人を殺したりするような凶悪さ(=モンスター性・脅威性)の如何に関わらず、「モンスター娘」と呼ばれている気がしないでもないです。気のせいかもしれません。

おそらくですが、
「無条件にモンスターと言われる存在」(ラミア、ハーピー、スキュラ、スライム?など)
「言われる時と言われない時がある存在」(雪女、ダークエルフ?、精霊?など)
という二つのパターンがあるのではないかな、という気もします。

他の方は「いや、そんなものはない」と言われるのかもしれませんので、あくまでも、提案ですが。
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